Meine neuen Lautsprecher

[respice finem]

AW: Meine neuen Lautsprecher

Die Rückmeldung habe ich quasi auch bei Einmessung mit Mic, nur halt nicht in Echtzeit. Aber nun ist mir schon klar, worum es ging. Digital, mit Latenz Null, wird es wahrscheinlich nie geben können.

[Gast]

AW: Meine neuen Lautsprecher

Die Rückmeldung habe ich quasi auch bei Einmessung mit Mic, nur halt nicht in Echtzeit. Aber nun ist mir schon klar, worum es ging. Digital, mit Latenz Null, wird es wahrscheinlich nie geben können.

Das stimmt, eine Rückmeldung ist das auch. Aber eine statische, einmalig ermittelte*. Sowas nennt sich dann "Vorsteuerung"....


*Diese kann prinzipbedingt nur erfassen, welche Abweichung zum Zeitpunkt der Messung vorlag. Nicht die tatsächliche Abweichung in Echtzeit. Und diese beiden Größen sind eben aufgrund variabler Randbedingungen nicht identisch....

[Franz]

AW: Meine neuen Lautsprecher

Zur Information:

Simulation oder Realität

In aktiver Technik kann man nicht nur bessere Filterweichen entwerfen, Filter sauber von den Lautsprecherchassis entkoppeln und Konstantstromverstärker einsetzen, sondern auch steuern und regeln..

"Steuern" und "regeln" sind sprachlich zwar ähnlich, haben als technische Fachbegriffe aber ganz unterschiedliche Bedeutungen:

Eine Steuerung orientiert sich an einem elektrischen Modell, das die Eigenschaften des realen mechanischen Systems nachbildet. Sie ist also vergleichbar mit einer Simulation und das Ergebnis hängt von der Genauigkeit der Modellierung ab. Für gute Näherungen sind sehr hohe Rechenleistungen erforderlich.

Die Regelung orientiert sich nicht an einem Modell, sondern an der laufend gemessenen Realität. Sie benötigt also Sensoren und die erreichbare Qualität hängt davon ab, wie präzise die Sensoren arbeiten und wie gut Elektronik und Mechanik auf Korrektursignale reagieren.

Bewertung und Ausblick:

Steuerung (Orientierung an einem elektrischen Modell des Lautsprechers) wird mit zunehmender Genauigkeit der Modellierung die Qualität vor allem von einfachen preisgünstigen Lautsprechern stark verbessern. Sie lässt sich preisgünstig in Massenprodukten einsetzen und profitiert vom Fortschritt der Digitaltechnik. Im Vorteil sind hier (Software-Konzerne, die spezielle ICs entwickeln können und bereits über enorme Ressourcen in der Programmierung verfügen. Vermutlich werden auch teuere Passivboxen bald von preisgünstigen, universellen und umfassend digital gesteuerten Lautsprechern qualitativ überholt werden.

Regelung (Orientierung am Verhalten des realen Lautsprechers) ist das Verfahren für höchste Ansprüche an Originaltreue. Da sie auch an die Mechanik und Sensorik hohe und spezielle Anforderungen stellt, ist sie aufwändig und dürfte daher dem hochwertigen HiFi-Bereich vorbehalten bleiben.

"Nachbildung" oder "Abbildung" ist fast schon eine philosophische Frage - aber sie ist genau das, was HiFi-Enthusiasten bereits beschäftigt hat, als es den Begriff "virtuelle Realität" noch nicht gab. Orientierung an Simulation oder Realität sind also weniger eine Frage der "richtigen" oder "falschen" Technik, sondern einfach die Frage, welches Ziel angestrebt wird.

Regelung vs. Steuerung bei Lautsprechern

Die Annahme, das Übertragungsverhalten eines Lautsprechers sei vollständig bekannt und zeitlich unveränderlich (also steuerbar), ist nicht ganz richtig:

• Einige Übertragungsfunktionen sind nicht eindeutig bestimmt. Es existieren also keine inversen Funktionen für eine Steuerung. (Beispiel: Hysterese in der Lautsprechermechanik.)
• Wesentliche Funktionen sind so komplex, dass sie in der Praxis schon über Zeiträume von Sekunden nicht exakt bestimmbar sind. (Beispiel: Auslenkung der Membranen.)
• Viele Parameter ändern sich mit der Zeit, der Temperatur oder der Membranauslenkung, so dass sie ohne Sensoren praktisch nicht bestimmbar sind. (Beispiel: Temperatur der Schwingspule.)
• Einiges sollte man gar nicht erst versuchen, z.B. ein dreidimensionales Schallfeld in der eindimensionalen Ansteuerung korrigieren.
  

Trotz dieser Einschränkungen kann eine Steuerung einige Fehler (z.B. Frequenzverlauf) deutlich verbessern. Sie ist umso besser, je spezifischer sie für bestimme Eigenschaften ausgelegt ist indem sie z.B. nicht einfach global einen Frequenzverlauf, sondern einzelne Resonanzen korrigiert.

Klanglich verändert Steuerung den tonalen Charakter der Lautsprecher, also die Ausgewogenheit zwischen einzelnen Frequenzbereichen oder Resonanzen.

Regelung hat aber eine andere Qualität als eine Steuerung. Sie verbessert grundlegend die Eigenschaften des elektromechanischen Systems und erfasst mit ihren Sensoren alle Kategorien von Fehlern, statt einzelne Auswirkungen (Symptome) zu kurieren. Ihre besondere Stärke ist, dass sie auch nichtlineare Fehler wie Klirren und Intermodulationen korrigieren kann.

Regelung kann zusätzlich auch die Mittel der Steuerung nutzen, ihr also wie einer Art "Vorwäsche" einen Teil der groben Arbeit überlassen und sich dann umso besser um die Feinheiten und komplexen Aufgaben zu kümmern.

Klanglich verbessert die Regelung sehr wirksam die Klarheit der Wiedergabe, indem sie unterschiedliche Klangereignisse sauber voneinander trennt und den Eigenklang der Lautsprechermechanik elektronisch reduziert.
Warum werden die meisten Aktivlautsprecher nur gesteuert und nicht auch geregelt?

• Steuerung ist so etwas wie ein "akustischer Photoshop", mit dem sich relativ einfach große Effekte erzeugen lassen. Authentizität der Wiedergabe wird dann oft als unwichtig angesehen.
• Sie wird meist digital realisiert, so dass man leicht auch die Möglichkeit für beliebige Klangeinstellungen durch den Kunden anbieten kann. (Marketingfloskel: "Mehrwert")
• Selbst großkalibrige digitale Sound-Prozessoren sind sehr preisgünstig und Software ist in großer Menge frei verfügbar.
• Präzise analoge Bewegungssensoren kosten dagegen ein Vielfaches von Digital-ICs.
• "Befreit" vom Zwang zur Realitätsorientierung funktioniert Steuerung auch mit einfachen und preisgünstigen Lautsprecherchassis. Die Regelungstheorie stellt dagegen strenge und zum Teil sehr hohe Anforderungen an die Mechanik, die nur mit Chassis von besonderer Qualität zu erfüllen sind.
• Simulation, also das Arbeiten mit (digitalen) Modellen passt in eine Zeit, in der die tatsächlich großen Möglichkeiten von Software mit grenzenloser Überlegenheit über die Realität verwechselt werden.

https://www.silbersand.de/verstehen.html

Gruß
Franz

[Franz]

AW: Meine neuen Lautsprecher

Einen solchen Wert hatte ich früher auch mal. Hab die Bemerkung nachträglich jetzt gelöscht, sonst kommen wieder die Befindlichkeiten.


Gruß
Franz

[David]

AW: Meine neuen Lautsprecher

Membranregelung und digitales LS-Management sind schwer miteinander vereinbar. Es ist aber eindeutig, dass sich so gut wie alle (Studiomonitor-) Hersteller für Letzteres entscheiden haben. Silbersand ist da eine Ausnahme.

Ich mutmaße: Hr. Müller ist ein Auskenner bezüglich Ersterem und will diesen Pfad nicht mehr verlassen (ist ja auch nicht mehr der Jüngste ). Wahrscheinlich würde ich an seiner Stelle auch so handeln.

[Franz]

AW: Meine neuen Lautsprecher

Naja, die Vorteile seines Vorgehens liegen ja technisch auf der Hand. Man muß sie nur auch umsetzen können. Er kann es halt, deshalb macht er es auch so. Seine Erfahrung auf diesem Gebiet hat sonst keiner. Seine Lautsprecher sind als Technologieträger zu sehen. Damit einher geht natürlich auch ein hoher Aufwand. Den scheuen viele, weil man auch gut funktionierende Lautsprecher anders bauen kann, sogar passiv. Entscheidend ist die Zielvorgabe, was man also damit erreichen möchte. Und man muß auch die Kosten dafür kalkulieren. Mit DSP wird vieles kostengünstiger. Nichts ist umsonst, das sollte auch klar sein.


Gruß
Franz

[Gast]

AW: Meine neuen Lautsprecher

Mit Regelungstechnik und Sensoren hat sonst keiner Erfahrung?

Selbst für die Audiobranche stimmt das nicht. Denk mal an Velodyne oder Linn. Und ganz allgemein sind Regelungen aller Art 08/15- Technik....

[Franz]

AW: Meine neuen Lautsprecher

Es kommt auf die Güte des Sensors an, weil der bestimmt das Ergebnis. Und diesbezüglich braucht es nunmal Erfahrung. Irgendeinen Sensor verbauen garantiert noch kein herausragendes Ergebnis. Man muß das gesamte Konzept dabei betrachten, und vor allem deren Umsetzung im Detail. Niemand hier kennt das im Detail, wie Silbersand das macht. Muß auch nicht jeder kennen. Dafür muß man sich damit schon etwas intensiver beschäftigen.

Wie gesagt, den meisten ist das zu komplex und zu aufwendig, es fehlt auch die Grundlagenforschung dazu. Es gab früher einige Firmen, die sich damit beschäftigt haben. Denen war der Aufwand dafür zu hoch, das Ganze war für die auch nicht rentabel und haben es deswegen schnell wieder aufgegeben. Damals - und auch heute noch - kann man mit Passivlautsprecher und simpler Aktivtechnik - schneller Geld verdienen. Das ist so, und das wird auf absehbare Zeit auch so bleiben. Außergewöhnliche Konzepte und Umsetzungen landen schnell in einer Nische. So ist der Markt nunmal.



Gruß
Franz

[Gast]

AW: Meine neuen Lautsprecher

Es kommt auf die Güte des Sensors an, weil der bestimmt das Ergebnis. Und diesbezüglich braucht es nunmal Erfahrung....

Das hab ich nicht in Frage gestellt. Im übrigen braucht man für jede Technik, welche man einsetzt, Erfahrung (ob eigene oder eingekaufte ist zweitrangig)

...Seine Erfahrung auf diesem Gebiet hat sonst keiner...

die Anmerkung bezog sich darauf. Wie lange bauen Linn und Velodyne schon Lautsprecher (?), wenn Du die fragen würdest erzählen sie dir mit Sicherheit was sehr ähnliches wie Silbersand...

[Franz]

AW: Meine neuen Lautsprecher

Hast Recht, erzählen kann man viel. Will jetzt wirklich nicht weiter speziell mit Silbersand-Technik weitermachen, interessiert eh keinen. Ich brech manchmal dafür eine Lanze, bitte das zu entschuldigen.



Gruß
Franz

[Gast]

AW: Meine neuen Lautsprecher

...nicht falsch verstehen, ich bin da eigentlich völlig leidenschaftslos. Und ich glaube auch gerne, dass die LS gut klingen und das maximal mögliche aus den eingesetzten Chassis rausholen, mit der kleinen Außnahme Geäuse. Denn bezüglich Gehäuse sieht man in dem Preisbereich wesentlich ausgefeiltere Konstruktionen (und ich rede nicht von der Optik).

Aber das darf man bei den Preisen auch erwarten.


Ich befürchte nur, speziell hier im Forum, wirst Du eher wenige User von der Überlegenheit der Membranregelung überzeugen....

[schauki]

AW: Meine neuen Lautsprecher

Es geht doch nicht darum ob die technischen Eigenschaften in Frage gestellt werden.
Es geht wie so oft um Prioritäten.
Und da ist m.M.n. die Schwingspulenregelung (weil Membranreglung ist es ja nicht wirklich) ein Punkt der erst weit hinten kommt. Anders ausgedrückt, wenn man an der Stelle Geld investiert geht es woanders ab - und das "woanders" sehe ich als wesentlich wichtiger an.

Das gilt aber für ganz viele Dinge.
Dazu gehören auch besonders gute (teure) Chassis, Elektronik, einzelne Bauteile,...

Was nützt ein top Hochtöner, wenn der in einer Schallwand sitzt die massive Kantendiffraktion erzeugt?
Hausnummern:
Wir reden hier also um Vorteile des HT von 0,01dB und Fehlern der Schallwand von 5dB.
In so einem Fall gehört in die Schallwand investiert und nötigensfalls auf den tollen HT verzichtet - oder das Produkt wird einfach insgesamt teurer.

Aber das gilt nur in einer Welt in der man technische Qualität als Hauptmerkmal ansieht.
Und das ist bei LS nicht der Fall, bei "Pro"-Produkten nicht und erst recht nicht bei High-End-Hifi.

mfg

[Franz]

AW: Meine neuen Lautsprecher

.

Ich befürchte nur, speziell hier im Forum, wirst Du eher wenige User von der Überlegenheit der Membranregelung überzeugen....

Will hier auch niemanden vor irgendetwas überzeugen. Hab nur in Bezug auf Regelung und Steuerung darauf hingewiesen, daß manche das im Lautsprecherbau kombinieren. Die Bewertung überlass ich jedem selbst. Kaufen werden solche außergewöhnlichen Nischenprodukte eh nur wenige. Die sind dann davon überzeugt und brauchen auch keine Überzeugungsarbeit, bin überdies kein Verkäufer.


Gruß
Franz

[Franz]

AW: Meine neuen Lautsprecher

Schauki, es gibt in der Tat unterschiedliche Prioritätensetzung bei einer Lautsprecherkonstruktion. Und dementsprechend fallen dann die Ergebnisse auch aus. Je nach Hörtyp und Hörpräferenz wird auch die Bewertung dann ausfallen. Mein Bewertungsmaßstab ist recht subjektiv: Möchte ich damit gern Musik hören und empfinde ich das Dargebotene als "echt" und "natürlich"? Das ist mein Maßstab. Andere werden in die Datenblätter schauen - falls vorhanden - und werden die so gezeigten Daten interpretieren und für sich bewerten.

Jeder, wie er möchte und es für sinnvoll hält. Silbersand hat im übrigens seine Technik und die damit erzielbaren Ergebnisse auch gut dokumentiert.



Gruß
Franz

[Gast]

AW: Meine neuen Lautsprecher

Schauki, es gibt in der Tat unterschiedliche Prioritätensetzung bei einer Lautsprecherkonstruktion. Und dementsprechend fallen dann die Ergebnisse auch aus. Je nach Hörtyp und Hörpräferenz wird auch die Bewertung dann ausfallen. Mein Bewertungsmaßstab ist recht subjektiv: Möchte ich damit gern Musik hören und empfinde ich das Dargebotene als "echt" und "natürlich"? Das ist mein Maßstab. Andere werden in die Datenblätter schauen - falls vorhanden - und werden die so gezeigten Daten interpretieren und für sich bewerten.

Jeder, wie er möchte und es für sinnvoll hält.

Gruß
Franz

Hervorhebung durch mich.


Hallo Franz,

genau so sehe ich das auch. Und welch unterschiedliche Ergebnisse dabei herauskommen können, ist an uns beiden direkt ablesbar: Aktive Silbersand und passive Vienna acoustics - weiter auseinander geht kaum und trotzdem sind beide sehr zufrieden.


Wenn wir die jetzige Situation hier überleben (gesundheitlich und finanziell), würde ich mir gern einmal ein paar Takte Musik bei Dir anhören.


LG