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Die Wiedergabe tiefer Töne - ein schwieriges Thema!

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    #61
    AW: Die Wiedergabe tiefer Töne - ein schwieriges Thema!

    Zitat von FrankG Beitrag anzeigen
    ...Bei dir Bild 8 vergleichbar...
    Oberhalb 10 kHz sieht's noch ziemlich mies aus, aber dazu müsste ich die komplette Decke noch bedämpfen, was frühestens bei der nächsten Renovierung dran wäre. Die darf wohl mein Nachfolger im Haus machen. Ich "tröste mich" damit, daß ich oberhalb 10kHz nicht mehr viel höre in meinem Alter.
    Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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      #62
      AW: Die Wiedergabe tiefer Töne - ein schwieriges Thema!

      es gibt so viele fregen und unwägbarkeiten, die beim thema akustik auftauchen, dass man immer recht vorsichtig sein muss, wenn man von weitem raten soll. daher bleiben meine ratschläge auch immer ein wenig an der oberfläche. das liegt an der natur der sache. was ich aber immer raten kann, ist das antimode. das liegt daran, dass da 2 vorteile vorhanden sind.

      1.) preis /leistung
      2.) unkompliziertheit der anwendung

      hat man es angewendet, merkt man meist erst, wie gut eigentlich die hauptlautsprecher sind, wenn der größte akustische schutthaufen aus dem weg ist
      ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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        #63
        AW: Die Wiedergabe tiefer Töne - ein schwieriges Thema!

        Zitat von respice finem Beitrag anzeigen
        Oberhalb 10 kHz sieht's noch ziemlich mies aus, aber dazu müsste ich die komplette Decke noch bedämpfen, was frühestens bei der nächsten Renovierung dran wäre. ...

        Ich habe mich auch schon gefragt, was bei Deiner Messung oberhalb 10Khz passiert ist.

        Mein "Verdacht aus der Ferne" wäre, daß das Mikrofon (in dem Frequenzbereich) sehr wenig Direktschall "abgekriegt" hat ...

        Das kann im Wesentlichen auf 2 Arten passieren:
        • Der Hochtöner war (hinsichtlich seiner Hauptabstrahlachse) nicht genau auf das Mikrofon ausgerichtet (das wirkt sich auch bei Messung an einem einzelnen LS aus).

        • Bei Messung mit 2 Lautsprechern gab es eine Laufzeitdifferenz beider LS zum Mikrofon, welche dazu führt, daß sich der Direktschall aus beiden LS bei sehr hohen Frequenzen nicht mehr vollständig addiert.


        Beides kann - je nachdem, wie dein Messaufbau war - natürlich auch in Kombination auftreten und sich so im Effekt "verstärken".

        Dann "sieht" das Mikrofon in Relation sehr viel Diffusanteil aus dem Raum.

        Will man tatsächlich mit 2 LS messen und gleichzeitig sicherstellen, daß der Direktschall sich bis in den obersten Hochton addiert, muss der Abstand zu beiden LS "milimetergenau" gleich sein.

        Wenn ich so etwas mache, dann nehme ich gelegentlich ein dauerhaftes Rauschsignal (als "Vorab Messung") und richte beide Lautsprecher und Mikrofon so ein, daß sich in der oberste Oktave die maximal mögliche Addition ergibt ...

        Im Grunde ist eine "perfekte Addition" im Direktschall ohnehin nur bei paarweise "gematchten" Hochtonsystemen möglich, denn i.d.R. arbeiten beide Hochtonsysteme "am oberen Ende" des Frequenzbereiches nach Betrag und Phase selten völlig "identisch": Ich bin aber meist in der glücklichen Lage, das einigermaßen sicherstellen zu können.


        Alternativen:

        Die beiden Lautsprecher im Direktschall bereits vor dieser Messung auf Paargleichheit korrigieren ...

        und/oder

        Unter Zuhilfenahme z.B. eines lasergestützten Entfernungsmessers die Abstände zum Mikrofon geometrisch genau ausmessen.

        Mit zwei Lautsprechern ist die Anordnung für sehr hohe Hörfrequenzen jedenfalls immer "wackelig": Verrutscht nach der "Vorabmessung" das Mikrofon nur geringfügig, dann ist die Symmetrie wieder "dahin".

        Es ist aus meiner Sicht jedenfalls sehr unwahrscheinlich, daß Deine Messung (insbesondere im Bereich >10Khz) so etwas wie eine "raumakustische Realität" zeigt.


        Das Ziel, Direktschall und Raumanteil - speziell im obersten Hochton - jeweils "realistisch" erfassen zu können - ggf. durch geeignete zeitliche Fensterung - ist durch Messung an einem einzelnen LS sehr viel leichter zu erreichen.


        Edit: Ich beziehe mich auf dieses von Dir gepostete "Abklingspektrum":

        Bei Abload.de kostenlos Bilder hosten und in Foren, ebay oder anderen Auktionsplattformen usw. nutzen. Die Benutzeroberfläche ermöglicht einfaches bearbeiten deiner Bilder!


        Eine Interpretation, daß der Raumanteil gegenüber dem Direktschall oberhalb 10Khz noch zunehmen sollte (bei Einsatz "gewöhnlicher" Hochtöner) ist m.E. jedenfalls "beinahe ausgeschlossen".

        Das heißt nicht automatisch, daß man an der Zimmerdecke nichts mehr verbessern könnte, nur Deine Messung (speziell oberhalb 10Khz) gibt diese Interpretation m.E. nicht her.

        Viel wichtiger wäre es m.E. , sich diesbezüglich über den Frequenzbereich um und unmittelbar oberhalb der Übernahmefrequenz zum Hochtöner klar zu werden (insbesondere falls es sich um eine Kalotte "ohne Waveguide" und ohne Kontrolle der Richtwirkung in der Vertikalen handelt).
        Zuletzt geändert von dipol-audio; 02.02.2020, 14:07.
        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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          #64
          AW: Die Wiedergabe tiefer Töne - ein schwieriges Thema!

          Danke für die ausführliche Darstellung. Ich hatte eigentlich die 27m2 Betondecke in Verdacht... Einzeln vermessen kann ich erst in knapp 2 Wochen, da ich gerade meinen Urlaub angetreten habe.

          Das Mikrofon wurde per Laser und Wasserwaage positioniert (Carbon-Fotostativ), ein ev. Fehler dürfte im Millimeterbereich liegen. Die Main Lautsprecher sind im Hochton wohl wenig bündelungsfähig: es sind alte B&W CDM7, mit (lt. Hersteller "matched pair") Hochtönern von der Sig 9, nachdem die alten HT versagt hatten (Ferrofluid "fest geworden"). Kalotte im eigenen "Turm", kein Waveguide. Wahrscheinlich (bauartbedingt) wird ein Teil nach oben reflektiert s. Bild: https://apollo-ireland.akamaized.net...mage;s=644x461

          Stereodreieck perfekt gleichseitig, 198cm lt Laser. Kleiner geht nicht, da zwischen den Main ein großer TV steht. Ich sitze ca 10° off-axis (also Einwinklung "fast" zielend auf Hörposition, der Grund: Richte ich perfekt auf die Hörposition aus, meldet Audyssey einen (nicht existenten) Phasenfehler. Hier kommt Verdachtsmoment 2: Links vom Hörplatz ist eine "Fensterfront", getrennt durch Vorhänge, die wohl keine genügende Hochtondämmung ergeben. Ich habe versucht, perfekt auszurichten und (den Fehler ignorierend) einzumessen, sieht nicht besser aus, gehörmäßig kann ich das sowieso nicht unterscheiden mit 52 Jahren...
          Meine "ad hoc" Idee wäre, eine REW Messung zu machen a) mit einzelnem LS und b) zum Vergleich mit Absorber über dem Mikro und dann links neben dem Mikro, um zu schauen, aus welcher Richtung das Chaos kommt. Die Wände hinten und rechts (anderer Arm des L) sind "beruhigt" mit großen Teppich-"Absorbern" mit einigen cm Wandabstand, also von dort kommt's wohl nicht.
          Andererseits, tendiere ich dazu, nichts weiter zu machen, da ich nicht "ewig" dort bleiben werde und die Verbesserung möglicherweise nicht mehr hörbar wird für mich.
          Zuletzt geändert von respice finem; 02.02.2020, 19:31.
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            #65
            AW: Die Wiedergabe tiefer Töne - ein schwieriges Thema!

            mach dich nicht verrückt, was man oberhalb von 10khz misst, ist meist zufall und das hört man selten, was man aber deutlich hört sind probleme zwischen 1000, 2000 und 3000- 4000, wenns dort aus irgendwelchen gründen wellig ist, kann das böse tun und das hört man auch besonders gut. über 10khz bündelt auch dein ht stark, alleine durch den durchmesser.

            eruiere mal welche übergangsfrequenz deine lautsprecher haben, da tritt nämlich folgendes problem auf.

            auf grund des durchmessers bündelt dein mitteltöner, dann kommt der hochtöner, der strahlt nahe der üernahme wieder breit.... genau da treten meist probleme mit der raum interaktion auf.

            kann muss nicht
            Zuletzt geändert von longueval; 02.02.2020, 20:58.
            ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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              #66
              AW: Die Wiedergabe tiefer Töne - ein schwieriges Thema!

              BDA ausgegraben: https://www.google.com/url?sa=t&rct=...DN-TiP3nZfsc91

              Vom TT zum MT (eigentlich TMT da 2,5 Weger) 150 Hz, vom MT zum HT 3kHz, also weit, weit unterhalb der "Problemzone". Ich glaube, auch wenn die Weiche nicht so ganz perfekt mehr wäre, kann der MT so hoch (10kHz und mehr) gar nicht aufspielen. Würde der HT wiederum Mittelton-Anteile bekommen, hätte es den wohl entweder a) "gefetzt" oder b) wäre das Verzerrungsspektrum viel tiefer angesiedelt, oder? Der Mitteltonbereich hört sich einwandfrei an, aber das ist bekanntlich kein Maßstab... Wellig, im Sinne eines Dips bei ca 3,5 kHz, ja: https://abload.de/img/allsplnnkd9.jpg damit korrespondierend ein "Unruheherd" im Spektrogramm, aber schmalbandig, https://abload.de/img/spectrogrampej44.jpg das richtige Chaos beginnt erst ab 10 kHz. Haben die HT einen Schuß weg :Y
              Zuletzt geändert von respice finem; 02.02.2020, 19:53.
              Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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                #67
                AW: Die Wiedergabe tiefer Töne - ein schwieriges Thema!

                nein, das ist messunsinn, ich kann dir versprechen, dass du das nicht hörst, also verdräng es.
                ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                  #68
                  AW: Die Wiedergabe tiefer Töne - ein schwieriges Thema!

                  Den Eindruck hab ich auch (daß ich es nicht höre), kann aber später "aus akademischer Neugier" mal am einzelnen LS nachmessen, nach dem Urlaub.
                  Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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                    #69
                    AW: Die Wiedergabe tiefer Töne - ein schwieriges Thema!

                    @ respice finem, dass, was die Mikros über 10 kHz aufzeichnen, ist das Rauschen des Raumes.
                    Meine LS haben definitiv einen starken Abfall > 12 kHz, ein Testton bei 16 kHz ist nicht zu hören, ein Analyzer zeigt aber bei 16 kHz starke Ausschläge, die nicht von den LS kommen können.

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                      #70
                      AW: Die Wiedergabe tiefer Töne - ein schwieriges Thema!

                      Möglich. Die B&W sollten zwar lt. Datenblatt 39Hz-20kHz +/- 3dB "schaffen", mit den Sig9 Hochtönern wohl sogar mehr (auch wenn es irrelevant ist gehörmäßig), aber wer weiss...

                      Dass ein Testton mit 16kHz nicht hörbar ist, kann am Hörer liegen, schon so ab 30 lassen wir in dieser Beziehung nach...

                      Man kann es ja später nachmessen und schauen, auf jeden Fall ein interessantes "Phänomen".
                      Zuletzt geändert von respice finem; 03.02.2020, 09:24.
                      Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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                        #71
                        AW: Die Wiedergabe tiefer Töne - ein schwieriges Thema!

                        @ respice finem, dass, was die Mikros über 10 kHz aufzeichnen, ist das Rauschen des Raumes.
                        Selbst wenn es so wäre, dann ist der Messpegel viel zu gering.
                        Gruß
                        David


                        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                          #72
                          AW: Die Wiedergabe tiefer Töne - ein schwieriges Thema!

                          Das kann man bei meiner Messung ausschließen: https://abload.de/img/splundphasexgjbp.jpg
                          Mic war auch kalibriert in REW via .cal Datei. Die Umgebungsgeräusche sind unterhalb (meiner) Hörschwelle, hier in der "Pampa", werde ich spaßeshalber auch "beschnüffeln", ob da nichts im Hochton "präsent" ist.
                          Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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                            #73
                            AW: Die Wiedergabe tiefer Töne - ein schwieriges Thema!

                            )H

                            Hmm, habe nun versucht, den HT alleine zu messen (4-20kHz), mit dem Mikro 10 cm davor. Ergebnis, Frequenzgang schön glatt, aber im Spektrogramm "alles nur rot". Bin wohl zu deppert zum Messen... Irgendwas mache ich falsch, nur was? Habt Ihr eine Idee, bevor ich eine Gegenkontrolle mit einer anderen Box mache?

                            Ach ja, zum Ausschluß des Einflusses einer starken Decken/Wandreflexion habe ich nochmals gemessen mit Kissen dicht um die "Meßanordnung", gleiches Resultat. Der "rote rechte Rand" im davor geposteten Histogramm scheint also nicht durch Reflexionen entstehen, sondern durch - ja, was? Irgendwie will ich nicht glauben, daß die neuen B&W Hochtöner "platt" sind, aber wie soll man das verstehen?

                            Es kommt noch dicker, nachdem die Messung am Hörplatz (einzelner LS) nicht viel änderte, habe ich 16Hz bis 20 kHz laufen lassen, aus den Ergebnissen werde ich auch nicht schlauer. Frequenzgang ist und bleibt sehr glatt, aber Spektrogramm :L

                            hier 1x als "Fourier" und 1x als "Wavelet", sonst alles bei "default" in REW:
                            Zuletzt geändert von respice finem; 13.02.2020, 19:42.
                            Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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                              #74
                              AW: Die Wiedergabe tiefer Töne - ein schwieriges Thema!

                              Pegel falsch? Zu nahe? Einfach herumprobieren.....
                              Gruß
                              David


                              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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                              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                                #75
                                AW: Die Wiedergabe tiefer Töne - ein schwieriges Thema!

                                Pegel kalibriert, ich versuche nochmals mit reduziertem Pegel. Zu nahe, hm naja, diese Messung ist am Hörplatz

                                /edit: fertig, nun mit -6dB gegenüber Kal. = ist anders, aber ich kapiere immer noch nix )H Jetzt schleppe ich tatsächlich eine Box vom Arbeitszimmer runter und schaue noch ein Mal...

                                /edit 2: mit der Nubert-Box (und zurück auf kal. Pegel) Null Unterschied ggü. der Messung (Post 73) mit der B&W. Heisst wohl, wie schon vermutet, unter "Heisenbergsche Unschärfe" verbuchen und damit leben
                                Zuletzt geändert von respice finem; 13.02.2020, 20:13.
                                Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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