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Die Wiedergabe tiefer Töne - ein schwieriges Thema!

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    AW: Die Wiedergabe tiefer Töne - ein schwieriges Thema!

    Im Bassbereich mag das bis zu einem gewissen Grad stimmen (steht sogar in meiner HP so), aber schon bald danach (darüber) wird die glatte und harte Oberfläche wirksam.
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
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      AW: Die Wiedergabe tiefer Töne - ein schwieriges Thema!

      Zitat von longueval Beitrag anzeigen
      leider sind bei trockenbauwänden die frequenzen nicht vorhersehbar, wenn man sie fertig antrifft, richtig wirksam werden sie bei der eigenresonanz.
      ...
      Und da konnte ich mir bei der Neueinrichtung den Luxus erlauben, für eine günstige Verteilung der Eigenfrequenzen zu sorgen.

      Plattenschwinger haben jedoch ein gewisses Spektrum an Eigenfrequenzen:

      Je weiter man in die höheren Bassregionen kommt, desto "gleichmäßiger" wird die Absorption, vor allem wenn man für eine geeignete Variation bei der Unterlattung (Aufhängung der Platten und deren Abmessungen) sorgt.
      Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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        AW: Die Wiedergabe tiefer Töne - ein schwieriges Thema!

        Zitat von David Beitrag anzeigen
        Im Bassbereich mag das bis zu einem gewissen Grad stimmen (steht sogar in meiner HP so), aber schon bald danach (darüber) wird die glatte und harte Oberfläche wirksam.

        Das stimmt wiederum:

        Der Einfluss nachgiebiger bzw. schwingfähiger Wandkonstruktionen liegt eher im Bass bis ggf. in den unteren Mittelton:

        Das ist jedoch genau der Frequenzbereich, dem mit "porösen" Absorbern aufgrund des Platzbedarfs (*) in den meisten Wohnsituationen sehr schlecht beizukommen ist.

        Für den Frequenzbereich ab dem Mittelton und aufwärts braucht es auch in Räumen mit Trockenbauwänden zusätzliche Absorption, da hat dann die Oberflächenbeschaffenheit der Wände mehr Einfluss und ihre "Nachgiebigkeit" bringt nicht mehr viel.

        ___________________

        (*) Grund dafür ist, daß die Dicke eines porösen Absorbers sich mit 1/4 der jeweils zu absorbierenden Wellenlänge "vergleichen lassen muss" um wirksam zu werden.

        Bei Wellenlängen im Bereich mehrerer Meter (im Tiefton) ist daher mit sehr dünnen Absorbern nicht viel zu erreichen.
        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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          AW: Die Wiedergabe tiefer Töne - ein schwieriges Thema!

          Da die Trockenbauer in meinem neuen Wohnzimmer hier wohl nicht nach akustischen
          Gesichtspunkten gearbeitet haben

          Werde ich das durch Messung halt herausfinden müssen.
          Hier ist etwa 1/3 Massiv und 2/3 Gips.

          Allerdings wird es wohl im Bereich um 500 Hz ein großes Problem geben.


          Gruß Frank.

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            AW: Die Wiedergabe tiefer Töne - ein schwieriges Thema!

            Zitat von FrankG Beitrag anzeigen
            ...
            Hier ist etwa 1/3 Massiv und 2/3 Gips.
            ...

            Das ist "für's Erste" schonmal eine recht interessante Relation:

            Die Chancen stehen m.E. recht gut, daß Du den üblichen "Bunkersound" - erheblicher Anstieg der Nachhallzeit oft bereits im unteren Mittelton, heftiger Modeneinfluss im Tiefton - damit deutlich abmildern kannst.
            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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              AW: Die Wiedergabe tiefer Töne - ein schwieriges Thema!

              Zitat von David Beitrag anzeigen
              Von der Bassabsaugung habe ich mir viel versprochen, aber so wie erhofft hat sie nicht funktioniert.
              Ich habe wirklich viel versucht und "endlos" gemessen, weil ich es nicht wahr haben wollte, dass meine "Rechnung" nicht aufgeht.

              Meine Erkenntnis daraus: 2+2 Subwoofer sind für so etwas zu wenig. Ich zweifle nicht daran dass die Sache perfekt funktionieren könnte, aber dann nur mit wesentlich mehr Subwoofern vorne und hinten.

              Die aktuelle Einstellung mit 4 Subwoofern (alle gleichphasig und Schnittpunkt beim Hörplatz, jeder für sich alleine eingemessen) funktioniert dagegen sehr gut.

              Demnächst reduziere von 10 aktiven Kanälen auf 8 (zwei Subwoofer spielen dann jeweils parallel). Hoffentlich wird es dann nicht wieder schlechter.

              Ich werde berichten.

              Hallo David,
              da du ja selbst baust, einen dezidierten Höhrraum hast und auch schon mit Bassabsaugung experimentiert hast, wundert es mich, daß du in deinem Raum kein echtes DBA mit 2x4 Gitter umgesetzt hast. Bässer wird man kaum eine Basswiedergabe realisieren können.

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                AW: Die Wiedergabe tiefer Töne - ein schwieriges Thema!

                @Guidchen
                Das habe ich auch geglaubt und dementsprechend viel Aufwand getrieben. Mein (hoffentlich richtiger) Schluss daraus ist, dass es noch immer zu wenige Subwoofer sind, denn es müsste "flächiger" Schall erzeugt und abgesaugt werden.

                So wie es jetzt ist (mein Kopf befindet sich beim Hören exakt am X-Kreuzugspunkt der 4 Subwoofer), ist es sowohl messtechnisch als auch gehörmäßig besser.

                Wahrscheinlich (probiert habe ich es noch nicht), würde sogar ein "gröberer" Subwoofer reichen auf dem ich sitze.

                Wenn es nicht so aufwändig wäre, hätte ich es schon versucht, denn dazu würde einer der vorhandenen reichen. Irgendwann mache ich es.....
                Gruß
                David


                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
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                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
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                  AW: Der Neubau meiner Anlage

                  Zitat von Franz Beitrag anzeigen
                  Kann deine Erfahrungen bezüglich subwoofer aus eigener Erfahrung komplett teilen. Am besten nimmt man Lautsprecher, die keines subs mehr bedürfen. Und es geht auch ohne sub in der Tat so gut, wenn die Raumakustik schon gut ist. Auf den letzten Druck der subkontra-Oktave kann man auch verzichten, wenn man nicht nach der Perfektion strebt. Die Tieftonproblematik im Tiefbassbereich ist alles andere als trivial.


                  Gruß
                  Franz

                  Ich bin da komplett gegensätzlicher Meinung. Fakt ist: Je leistungsfähiger die Wiedergabekette im Tiefbass spielt, desto gravierender treten raumakustische Probleme in den Vordergrund. Sprich: Ein Lautsprecherchen mit unterer Grenzfrequenz von 80 Hz bereitet weniger Probleme mit einer 50Hz-Raummode als ein Setup-was bis 30 Hz voll da ist.


                  Will man wirklich bis in den Tiefbassbereich wiedergeben, dann ist in einem normalen Höhrraum in 95% aller Fälle eine Kombination mit einem gut eingebundenen aktiven und entzerrten Subwoofer besser als 2 riesige Standboxen.


                  Ich habe bisher so gut wie noch nie Standboxen hören können, die im Bassbereich auch nur Ansatzweise an die Performance einer GUTEN (!!!) Sub/Sat Kombination herangereicht hätten. Darunter waren auch große B&W und Quadral Titans.


                  Meist kommen diese Aussagen daher, daß einfach ein gekaufter Subwoofer hingestellt wird, der dann auch noch parallel zu den großen, teuren Standlautsprecher spielt(man will ja sein teures Equipment nicht kastrieren) und dann wenig begeistert ist von der Dröhnerei.


                  Die Position der Standlautsprecher ist quasi immer durch das Stereodreieck vorgegeben. Diese Positionen müssen aber nicht zwangsläufig auch gut für die Basswiedergabe sein. Ein oder mehrere Subwoofer kann man aber für ihren Einsatzbereich optimal aufstellen.
                  Wenn diese dann auch noch zeitrichtig und aktiv getrennt eingebunden und meßtechnisch korrekt eingestellt und entzerrt werden, wird das Ergebnis in den allermeisten Fällen besser werden als mit Standlautsprechern. Davon abgesehen profitieren diese auch durch die Trennung und Entlastung der Hubarbeit, genauso wie die Endstufen.


                  Ein Thema was aber vorallem bei den sog. Highendern auf taube Ohren stößt. Alles im Signalweg ist Teufelszeug... Bevor man sich mit Raumakustik, DSP-Entzerrung und aktiven Subwoofern beschäftigt, sinniert man dann doch lieber über die klanglichen Auswirkungen von Kabelspikes... :D (Anwesende natürlich ausgenommen)

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                    AW: Die Wiedergabe tiefer Töne - ein schwieriges Thema!

                    @Guidchen, das sind wir 100%ig einer Meinung. Noch nie habe ich guten Tiefbass von Standlautsprechern gehört.

                    Franz hat aber insofern auch recht, dass es besser ist auf die tiefste Oktave zu verzichten als Bassgedröhne inkauf nehmen zu müssen.
                    Gruß
                    David


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                    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                      AW: Die Wiedergabe tiefer Töne - ein schwieriges Thema!

                      Zitat von David Beitrag anzeigen
                      Franz hat aber insofern auch recht, dass es besser ist auf die tiefste Oktave zu verzichten als Bassgedröhne inkauf nehmen zu müssen.

                      Das ist richtig. Folgert aber nur daraus, daß man nicht über "Plug&Play" hinausgehen möchte und sich nicht mit der Thematik ausreichend auseinandersetzt oder setzen möchte.


                      Bei Subwoofern kann man daher wie bei keinem anderen Hifi-Thema sagen: Mach es richtig oder gar nicht.


                      Eine pauschale Aussage: "Für Musik sind Subwoofer nicht empfehlenswert" ist aber grundsätzlich komplett falsch. Noch falscher als falsch. Sozusagen am Allerfalschesten :P

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                        AW: Der Neubau meiner Anlage

                        Zitat von Guidchen Beitrag anzeigen


                        Ich habe bisher so gut wie noch nie Standboxen hören können, die im Bassbereich auch nur Ansatzweise an die Performance einer GUTEN (!!!) Sub/Sat Kombination herangereicht hätten. Darunter waren auch große B&W und Quadral Titans.


                        Du wohnst doch in meiner Nähe. Komm vorbei, dann kannst du dir ein Urteil auf Grund eigener Anhörung bilden. Die Bassqualität meiner Standboxen sind von bisher nicht erreichter Güte in meinem Raum. Da ist ein Sub überhaupt nicht mehr nötig. Damit würde man sich nur Probleme einhandeln, hab damit früher so meine Erfahrungen gemacht.


                        Gruß
                        Franz

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                          AW: Die Wiedergabe tiefer Töne - ein schwieriges Thema!

                          Das ist doch genau das was Guidchen sagt und was ich auch so sehe.

                          Bei Leuten bei denen es bei "plug&play" aufhört wird i.d.R. ein Sub keine Verbesserung darstellen, die sollten eher die Finger davon lassen.

                          Wer wirklich möglichst guten TT will, der kommt nicht über eine für den Raum maßgeschneiderte Lösung umher.

                          Umso besser wenn es auch ohne klanglich ausreichend ist.
                          Spart Geld, Aufwand, Platz,...

                          Mir reicht im Wohnzimmer der TT der aus 2x 5" (?) TMT Brüllwürfel rauskommt.


                          mfg

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                            AW: Die Wiedergabe tiefer Töne - ein schwieriges Thema!

                            Meine "maßgeschneiderte Lösung" heißt Silbersand FM5. Die damit erreichbare Tiefonqualität ist für mich unerreicht.:N Jede andere Lösung würde da gar nicht herankommen können. Darüber diskutier ich hier auch nicht, gegenteilige Meinungen respektier ich, teile sie aber nicht. Hab genug gehört und verglichen, um das für mich so beurteilen zu können.



                            Gruß
                            Franz

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                              AW: Die Wiedergabe tiefer Töne - ein schwieriges Thema!

                              Ich fürchte im jederderwasgegensilbersandsagtbekommteineaufdiefre sse Modus wird es schwierig werden, aber aus Interesse trotzdem:

                              Unter der Prämisse das "maßgeschneidert" das Gegenteil von "Serie" ist und nicht das selbe. Wieviele maßgeschneiderte TT Lösungen hast du denn schon in deinem Raum gehört?

                              mfg

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                                AW: Die Wiedergabe tiefer Töne - ein schwieriges Thema!

                                Schauki, lassen wir das, dein Interesse ist nicht echt. Kann dir sagen, daß ich etliche subwoofer schon gehört habe, auch bei mir. War alles nicht stimmig. Für mich. Mehr will ich gar nicht sagen. Hab darüber in den vergangenen Jahren auch schon einiges darüber in Foren berichtet, will das aber hier gar nicht weiter aufwärmen. Deine Meinung kannst du behalten, hab auch eine.


                                Hab mich hier auch nur wieder eingelassen, weil ich zitiert wurde. Darauf habe ich aus meiner Sicht geantwortet. Wer will, kann das hinterhören, falls es ihn interessiert.



                                Wenn du was über die Tieftonqualität von Silbersand erfahren willst, kannst du dich dazu auf deren website informieren. https://www.silbersand.de/aktuelles.html, Anhören kann man sie in Zweibrücken beim Hersteller, oder bei Herrn Gottlob in Köln. Das wirst du aber gar nicht vorhaben, du theoretisierst viel lieber. Ich bin Pragmatiker.


                                Gruß
                                Franz

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