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Grenzen der menschlichen Erkenntnis

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    AW: Grenzen der menschlichen Erkenntnis

    So wie damals Statistiken gemacht wurden in der SU, könnte das auch "optimistisch" sein. Viele Polen, die "in der falschen Truppe" waren, wurden entweder gleich ermordet (Katyn u.A.), oder zwangseingegliedert und oft gefallen, noch Andere kamen erst in den späten 50ern zurück nach PL (nach dem Tod Stalins), sie waren zwar nicht offiziell Gefangene, weg aus der SU konnten sie aber auch nicht. So oder so, es gab viele Gründe für den "Frauen-Überschuss".
    Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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      AW: Grenzen der menschlichen Erkenntnis

      Zu #105

      Das halte ich für reichlich schöngerechnet.

      110000 Soldaten der Wehrmacht und ihrer Verbündeter gerieten nach der Schlacht von Stalingrad in Gefangenschaft, davon kamen lediglich 6000 nach dem Krieg zurück.

      Gruß

      RD

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        AW: Grenzen der menschlichen Erkenntnis

        Zur Erweiterung dieser Erkenntnis sei noch gesagt, daß die schlimmsten Jahre des Stalinismus ca 1944-1956 waren. Wie viele "dran glauben" mussten, kann man heute nur spekulieren, jedenfalls hat Russland bis heute irgendwie, unproportional wenig Bevölkerung, denn Kinder hatten sie immer viele. Die großen Familien meiner Eltern waren nach dem Krieg ca um die Hälfte "geschrumpft", und es waren nur wenige Juden dabei. Das ist im Westen wenig bis gar nicht bekannt (Stichwort "Opfer 2. Klasse").
        Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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          AW: Grenzen der menschlichen Erkenntnis

          Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen

          Zu #105

          Das halte ich für reichlich schöngerechnet.

          110000 Soldaten der Wehrmacht und ihrer Verbündeter

          gerieten nach der Schlacht von Stalingrad in Gefangenschaft,

          davon kamen lediglich 6000 nach dem Krieg zurück.

          Gruß

          RD
          Ich dachte eimmer...

          300.000 Deutsche waren in Stalingrad...

          Zuletzt geändert von debonoo; 11.10.2019, 10:29.

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            AW: Grenzen der menschlichen Erkenntnis

            genau das hab ich ja geschrieben und auch den grund. die russen waren geradezu versessen auf statistik, anders als die deutschen, wo mehr gerundete schätzungen vorhanden sind. stalingrad war die ausnahme, weil die gefangenen nur mehr wandelnde tote waren. ab kesselschluss, war die versorgung 400-600kalorien am tag (gerechnet, was kam rein, wie viele waren zu versorgen). von den achsentruppen war nur eine kroatische brigade im kessel. die rumänen ungarn und italiener waren im norden davon.

            warum kam es zu solchen erzählungen.
            den deutschen offizieren, wurde von westlicher seite von niemandem wiedersprochen, die konnten erzählen, was sie wollten. grund, den westlichen war das recht (kalter krieg), die russen hielten es geheim.
            es gab ein relativ schmales zeitfenster mit ungehindertem zugang zu russischen archiven, die überraschend genau waren.
            ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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              AW: Grenzen der menschlichen Erkenntnis

              Russland hatte im WK II die mit Abstand größen Verluste an Menschenleben zu beklagen. Da ist von bis zu 30 Mio die Rede. Genaue Zahlen gibt es nicht. Schon seit Beginn der stalinistischen Industriealisierungpolitik ab etwa 1929 wurde auf Menschleben keine Rücksicht genommen. Das hat Millionen das Leben gekostet.

              Gruß

              RD

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                AW: Grenzen der menschlichen Erkenntnis

                stalingrad war die ausnahme, weil die gefangenen nur mehr wandelnde tote waren. ab kesselschluss, war die versorgung 400-600kalorien am tag (gerechnet, was kam rein, wie viele waren zu versorgen).
                Wie viele an Unterernährung, Entkräftung oder Krankheiten in Folge der Einkesselung der Stadt starben und nicht durch die unmenschlichen Bedingungen hinterher in der Gefangenschaft lässt sich kaum mehr beziffern. Fakt ist, dass eine sechstellige Zahl in Gefangenschaft ging und dass nur rund 6000 Mitte der Fünfziger Jahre heimgekehrt sind.

                Die Russen (Stalin) hatten auch wenig Interesse daran schwächelnde Kriegsgefangene am Leben zu erhalten. Deshalb kann man wohl sagen, dass viel mehr hätten überleben können, wenn man sie in der Gefangenschaft ordentlich versorgt hätte. Es war Stalin auch vollkommen egal wie viele Gefangene auf dem Fußmarsch in die Lager, bei eisiger Kälte ohne nennenswerte Nahrungsversorgung draufgegangen sind.

                Gruß

                RD

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                  AW: Grenzen der menschlichen Erkenntnis

                  Ich dachte eimmer...

                  300.000 Deutsche waren in Stalingrad...

                  https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_Stalingrad
                  Ja, da ist 'nur' von 110000 Soldaten von Wehrmacht und Verbündeten die Rede, die nach der Kapitulation in Stalingrad in sowjetische Kriegsgefangenschaft gerieten.

                  Gruß

                  RD

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                    AW: Grenzen der menschlichen Erkenntnis

                    Und die Frage der Fragen, wozu das Ganze? Gerade mal 21 Jahre nach Ende des ersten WK. History will teach us nothing...(Sting).


                    Und heute bewundern wieder viele Hirnis Stalin und Mao (ich hör jetzt auf...)
                    Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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                      AW: Grenzen der menschlichen Erkenntnis

                      Ähem, nur kurz angemerkt: die Sowjetunion hatte nix zu verschenken, die eigene Bevölkerung wurde durch die dt. Wehrmacht ausgehungert. Die wurden bevorzugt versorgt. Ist irgendwie nachvollziehbar, oder? Und ja, die Sowjets stellten 50% aller WKII-Opfer. Eigentlich unglaublich. :G
                      best regards

                      Mark von der Waterkant

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                        AW: Grenzen der menschlichen Erkenntnis

                        Zitat von Observer Beitrag anzeigen
                        Ähem, nur kurz angemerkt: die Sowjetunion hatte nix zu verschenken, die eigene Bevölkerung wurde durch die dt. Wehrmacht ausgehungert. Die wurden bevorzugt versorgt. Ist irgendwie nachvollziehbar, oder? Und ja, die Sowjets stellten 50% aller WKII-Opfer. Eigentlich unglaublich. :G
                        ...ja, die Zusammenhänge sind soweit bekannt. Aber das wieso, warum, weshalb oder gar die ethische Dimension ist ja hier nicht das Thema.

                        Gruß

                        RD

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                          AW: Grenzen der menschlichen Erkenntnis

                          Zitat von respice finem Beitrag anzeigen

                          Und die Frage der Fragen, wozu das Ganze?
                          diese Frage ist sinnlos...

                          der Rest ist Geschichte/n....

                          von Menschen, für Menschen gemacht...



                          die Frage könnte also auch lauten, wozu Geschichte/n...?

                          Zuletzt geändert von debonoo; 11.10.2019, 11:47.

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                            AW: Grenzen der menschlichen Erkenntnis

                            ich wollte nur darauf hinweisen, weil da noch immer so manche "helden"erzählungen im umlauf sind, die mit der relativen wahrheit so gar nix zu tun haben. das fußt vor allem auf so figuren wie manstein, guderian und anderen, denen von den engländern und amis, die es hätten besser wissen müssen, aus politischem kalkül nicht widersprochen wurde.
                            ich hab mansteins memoiren zu hause, da steigen einem die grausbirnen auf.
                            da ist vom heldenhaften abwehrkampf gegen ein meer an bolschewistischen horden die rede usw. die zahlen werden verwendet, wies halt gerade in die heldenlegende passt und die schuld dem ****** in die schuhe geschoben wos nur geht.

                            davon, dass ab august 1941 der nachschub nicht mehr funktionieren konnte und die schwerpunktbildung ins leere stieß, was absolut planungsfehler der wehrmacht waren, davon ist natürlich keine rede. da werden divisionen aufgerechnet, ohne nur einmal zu erwähnen, dass eine deutsche division zwei mal so groß war wie eine russiche undundundund. hungerplan? schon einmal gehört? undundundund, man könnte ob der lügerei kotzen.
                            sowas bestimmte aber die nachkriegs geschichtsschreibung und wirkt noch immer nach.
                            ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                              AW: Grenzen der menschlichen Erkenntnis

                              Der Nachschub und die Logistik war von Anfang an das größte Problem der Wehrmacht. Bei der Bltzkriegtaktik in Polen und Frankreich war das noch kaum ein Thema weil die Entfernungen noch vergleichsweise klein waren und weil sich die militärischen Erfolge sehr schnell ergaben. Auch war die Infrastruktur in diesen Gebieten sehr günstig. Selbst in Russland war das zu Anfang noch kaum ein Problem. Allerdings je weiter die Räume wurden, je länger die Frontlinien wurden, desto mehr machten sich die Auswirkungen bemerkbar. Dann kam noch der auch für russische Verhältnisse strenge Winter 41/42 hinzu. Weder das technische Material noch die persönliche Ausrüstung der Soldaten waren solchen Verhältnissen angepasst. Man kann da also von einer grundlegenden strategischen Fehlplanung sprechen.

                              Je länger der Krieg andauerte, desto verheerender wurde die Situation. hinzu kamen ab 1943 die massiven Bombenangriffe auf das Reich und dessen industrieller Infrastruktur, was die Produktion von Rüstungsgütern mehr und mehr erschwerte. Die zunehmende Knappheit an wichtigen Rohstoffen ergaben dann den endgültigen Todesstoß für die Kriegsmaschinerie. Dann waren da noch schwere Fehlentscheidungen Planungsfehler in der Rüstungsproduktion...und und und...

                              Man kann es drehen und wenden wie man will, die Wehrmacht konnte diesen Krieg nicht gewinnen.

                              Gruß

                              RD

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                                AW: Grenzen der menschlichen Erkenntnis

                                #117: Wenn diese Frage "sinnlos" ist, können wir auf die Wiederholung warten. Unsere Spezies schafft sich dabei irgendwann ab, wenn der (Rest)Verstand nicht obsiegt.
                                :V
                                Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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