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Von der Lernfähigkeit des Gehörs

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    #91
    AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

    Den gab es dann sehr lange und die für mich sehr scheußlich Endstufen die wie ein Computer Tower ausgesehen haben....

    Lg

    Armin

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      #92
      AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

      Zitat von Der Schwarzwälder Beitrag anzeigen
      Wenn es der SV 233 war - da liegt der DF bei 155 / 8 Ohm.


      Ist aber Schnee von gestern - kenn' ich aus eigener Erfahrung auch nicht, da ich erst seit 2010 mit Vincent im eigenen Studio arbeite.
      Aus dem heutigen Programm spielt garantiert keiner "schwammig" - an keinem LS.


      E.M.
      Dann stimmt diese Angabe nicht, oder dieser Verstärker hatte ein anderes "Leiden".

      Fest steht (und nur das zählt für mich), dass er sich von der angeschlossenen komplexen Last hat beeinflussen lassen, das war eindeutig messbar und "sogar" hörbar, denn sonst wäre ich gar nicht auf die Idee gekommen, zu messen. Habe ich bei anderen Verstärkern auch nicht gemacht, die klanglich nicht auffällig waren.

      Außer einmal doch, sogar sehr umfangreich bei Verstärkern von Mcintosch, die ausgangsseitig einen Autotrafo (auch Spartransformator genannt) verwenden (haben nicht alle Modelle). So ein Trafo ist anders als ein üblicher, weil es nur eine Wicklung gibt mit Anzapfungen. Mich hat interessiert, inwieweit es dadurch messbare Veränderungen gibt.
      Die gab es, aber in einer Größenordnung, die man nicht hören konnte.

      Wo ist also der Vorteil von so etwas?
      Vor allem einmal: der Verstärker "sieht" (mehr oder weniger) immer die gleiche Last an seinem Ausgang. Ein Kurzschluss würde ihn nicht gefährden oder gar zerstören.
      Der Nachteil: es gibt keine Leistungssteigerung bei niedrigerer Impedanz, im Gegenteil, Spannung und Strom werden geringer.
      Gruß
      David


      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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        #93
        AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

        Zitat von armin75 Beitrag anzeigen
        Den gab es dann sehr lange und die für mich sehr scheußlich Endstufen die wie ein Computer Tower ausgesehen haben....

        Lg

        Armin
        Dann war es der nicht.

        Habe gegoogelt, es war höchstwahrscheinlich der SV-234
        Gruß
        David


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          #94
          AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

          Ah ja Nachfolger vollsymmetrisch (angeblich). Schon anders gebaut.

          Lg

          Armin

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            #95
            AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

            Zitat von Observer Beitrag anzeigen

            Nun, auch das scheint bei Einigen Befriedigung zu verschaffen. Oder ist es schon eine Zwangshandlung? Solange der Thread "lebt", ob sinnvoll oder nicht, soll er doch bleiben. Einfach ignorieren, machen ja schon Viele hier.
            ich würde meinen, die Frage war eher rethorisch gemeint..!

            Kommentar


              #96
              AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

              Darf ich hier auch "dumme" Fragen stellen?

              Soweit ich das verstanden habe, herrscht Einigkeit darin, dass die diversen Lautsprecher auf dem Markt unterschiedlich klingen - so auch meine (nicht geringe) Hörerfahrung. Dieser unterschiedliche Klang lässt sich auch an diversen Messergebnissen ablesen, hauptsächlich wohl am Frequenzgang. Nun gehe ich davon aus, dass jeder renommierte Hersteller bemüht sein wird, ein korrektes Produkt zu liefern, sonst hätte er auf Dauer keine Chance am Markt.
              Da aber der Klang nicht gleich ist, gehe ich davon aus, dass gewisse Abweichungen vom Ideal (glatter Frequenzverlauf über den ganzen Hörbereich) gewollt ist, z.B. um dem Produkt eine typische "Klangnote" zu geben.
              Suche ich nun einen Lautspr. für mich, vergleiche ich diverse Marken/Typen, bis ich eine "Klangnote" finde, die zu mir passt.

              Jetzt die Frage(n):

              Was ist mit dieser, von mir als "passende Klangnote" bezeichneten Eigenart, des ausgewählten Lautsprechers, wenn ich ihn durch ein DSP etc. in meinem Hörraum linearisieren lasse?
              Entspricht der Klang dann noch meiner Wahl oder ist er neutralisiert (im Sinne von "begradigt" oder technisch richtig)?
              Klingen denn nicht alle, per DSP/Antimode etc., "verbesserten Lautspr. gleich?

              Reichen denn dann nicht irgendwelche billig zusammengeschusterte Kisten völlig aus, wenn's elektronisch gerichtet werden kann?

              Kann man das beantworten oder sind die Fragen unter Niveau?

              LG

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                #97
                AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

                @Dolores
                Es gibt es auf diesem Gebiet keine dummen Fragen und deine ist schon gar keine solche.

                Ein paar Punkte:

                - der Frequenzgang alleine ist nicht alles.

                - die Interaktion unterschiedlicher Lautsprecher im selben Raum kann man mit einem DSP nicht zur Gänze "wegkorrigieren" oder gleich machen.

                - das Abstrahlverhalten von Lautsprechern ist ein ganz wichtiges Thema. Ganz grob kann man sagen: um so schlechter die Raumakustik ist, desto entscheidender wird das Abstrahlverhalten.

                - das führt zu dem richtigen Schluss, dass das Abstrahlverhalten im Freien viel weniger klangentscheidend ist als in einem Hörraum.
                Gruß
                David


                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                  #98
                  AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

                  :N Wenn ich noch dazu ein "Gramm" addieren darf: Jeder Lautsprecher ist ein "Klangkörper" und ist das Gehäuse noch so steif, einen gewissen "Eigenklang" hat er immer. Der gefällt, oder gefällt nicht. Dann noch Überlagerungs- und Phasenfehler analoger Weichen, Trägheit großer Membranen/Spulen, Kantenbrecher und und...

                  Ein Lautsprecher ist ein Instrument.
                  @Topic: Wir hören die Fehler, wenn es "grob stimmt", nur ungefähr, weil, unser Klanggedächtnis... :W
                  Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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                    #99
                    AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

                    Zitat von Dolores Beitrag anzeigen
                    Da aber der Klang nicht gleich ist, gehe ich davon aus, dass gewisse Abweichungen vom Ideal (glatter Frequenzverlauf über den ganzen Hörbereich) gewollt ist, z.B. um dem Produkt eine typische "Klangnote" zu geben.



                    Das ist bei Lautsprechern und Verstärkern für E Gitarre so.
                    Die sollen gut klingen.
                    Fidelity ist nicht wichtig.


                    Bei Hifi Lautsprechern vermute ich mal, dass mans nicht besser kann.
                    Oder die Kunden wollen garkeine Linearität und Fideliry, sondern einfach einen guten Klang

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                      AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

                      @Dolores

                      Ich halte das für eine sehr gute Frage.
                      Allerdings haben wir im Hobby Bereich kaum die Mittel das auf hohem Niveau zu beweisen.
                      Also kann ich das hier nur vermuten.

                      Ich würde jetzt nicht sagen das verschiedene Lautsprecher gleich klingen nach Einmessung.
                      Aber unter den selben akustischen Bedingungen ähnlich.
                      Voraussetzung auch das der Untere Grenzbereich im Bass ähnlich ist.
                      Es sei denn man misst nur im Bassbereich ein dann bleibt der Klangcharakter der LS.

                      Eine Einmessung kann akustische Probleme stark vermindern.
                      Lautsprecher die den Schall etwas gerichtet zum Hörplatz abstrahlen mildern ungünstige Aufstellung ab.
                      Unsymmetrische Aufstellung das ein LS näher an einer Seitenwand steht, lassen sich teilweise korrigieren.
                      Dadurch mischen sich der direkt abgestrahlte Schall mit den Reflexionen der Wand.
                      Das führt zu einem stark welligen Frequenzgang eines LS und damit zu verfärbter Wiedergabe.

                      Aber Hörplatz an der Rückwand ist nicht per DSP oder LS Konstruktion zu korrigieren.

                      Und ja wenn ein Hersteller, ich benutze mal den Begriff, gesoundet hat.
                      Wird eine Einmessung über den gesamten Frequenzbereich das korigieren.

                      Wie in allen Bereichen entscheidet das Gesamt Paket.
                      In ein Auto ein paar Chassis schrauben und per DSP korrigieren funktioniert, aber richtig gut wird das nie.
                      Erst wenn das Auto vom Hersteller auch akustisch optimiert wurde wird das richtig gut.

                      Leider kann kein Hersteller wissen wie der Wohnraum aussieht wo die endgültig stehen.
                      Aber eine Einmessung hilft ein brauchbares Ergebnis zu erzielen.


                      Gruß Frank

                      Kommentar


                        AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

                        Die Frage, die ich mir immer wieder gestellt habe: Wie hat der Producer die Musik gehört? Wurde auch so abgemischt, wie meine Anlage es zu Gehör bringt?
                        Als ich meine Anlage aufstellte, musste ich anfangs den Equalyzer bemühen: Bässe raus wegen der Raummoden, Höhen raus wegen der Reflexionen. Auf die Raumeinmessung habe ich verzichtet.
                        So nach und nach, über einige Jahre, habe ich den Raum in den Griff bekommen und kann heute neben Auto Stereo auch auf Direkt und Pure schalten sowie die Standboxen ohne SW im Large-Modus mit einem zufriedenstellendem Ergebnis hören.

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                          AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

                          @ Dolores,


                          sehr interessante Fragen deinerseits.:I


                          Die Technik für und in Lautsprechern soll nicht klingen, sondern Klänge abbilden. Klangunterschiede zwischen verschiedenen Lautsprechern sind also keine Geschmacksfragen, sondern schlicht Fehler. Die Konstruktion sollte der Sauberkeit und Genauigkeit der Wiedergabe dienen, und man sollte auf alles verzichten, was zu einer Erzeugung von "Eigenklang" dient.
                          Aber nur sehr wenige Lautsprecherhersteller haben genau das auch zum Ziel ihrer Entwicklung. Die meisten züchten geradezu einen unverwechselbaren Eigenklang. Das führt aber weg vom Ziel einer "hohen Klangtreue".


                          Letztlich darf der geneigte Hörer entscheiden, was er möchte.


                          Gruß
                          Franz

                          Kommentar


                            AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

                            Aber unabhängig der Absicht der Hersteller, ein Hochtonhorn klingt nunmal anders als ein Bändchenhochtöner oder ein Flächenstrahler bzw. Elektrostaten.

                            Mein Gefallen findet sich meist bei den Bändchen bzw Flächenstrahlern. Diese Erfahrung bis auf wenige Ausnahmen, konnte ich auf Messen immer wieder feststellen.

                            Ich kenne nur einen Lautsprecher der eigentlich bis auf´s Horn alles vereint.
                            Den werde ich auch demnächst Testhören auch wenn monetär bzw. Größe wie Gewicht eine Anschaffung verhindern sollte.

                            Nach langer, ca. 1 Jahr Hörpause meiner Anlage und der Köpfhörerkette, war anscheinend die Gewöhnung des Gehörs weitgehend vergessen.
                            Drastisch wie entfremdet und kritisch ich den Klang empfand, -und das an beiden Gerätschaften.

                            Das hat sich nach mehreren Sessions wieder egalisiert.
                            Hat sich mein Hörempfinden oder das Gehör selbst verändert?

                            Kommentar


                              AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

                              Ich habe schon "endlos" viel gemessen und optimiert. Vor ca. 35 Jahren habe ich damit begonnen, im Zusammenhang mit meiner ersten vollaktiven Anlage, noch mit analogen 5-wegigen Frequenzweichen und einem mechanischen Plotter mit wechselbaren Farb-Kartuschen.....:L

                              Als ich erstmals gemerkt habe, was da alles Einfluss darauf nimmt (keine 2 Schriebe sind absolut gleich, nicht einmal wenn man sie ohne Veränderung hintereinander macht!), wollte ich einmal genau wissen, wie empfindlich meine Messeinrichtung ist.....

                              Wir haben einmal aus New York einen Stoffbären mitgebracht. Ein ziemliches "Trumm", so an die 70cm groß. Den habe ich dazu "missbraucht".

                              Nach einer Messung samt Speicherung habe ich gleich eine zweite gemacht, mit dem einzigen Unterschied, dass ich besagten Stoffbären neben mich gesetzt habe.

                              Der darauf folgende Schrieb war deutlich anders! Weil ich das nicht so recht glauben konnte, habe ich die Sache noch mehrmals wiederholt. Immer das gleiche Ergebnis (bis auf die üblichen kleinen Unterschiede). Der Stoffbär hat eine deutliche Delle im Mitteltonbereich verursacht.

                              Dann habe ich versucht, diesen eindeutig messbaren Unterschied auch mit Musik "rauszuhören". Keine Chance! Für mich klang es mit oder ohne Bär absolut gleich. Ich habe sogar noch meine Frau gebeten, den Bären während dem Musikhören weg zu nehmen und wieder hin zu setzen - kein Unterschied hörbar. Ich habe nicht einmal hören können, dass meine Frau samt dem Bären zu mir kam.
                              Die nächste Messung war Frau mit Bär. Der Unterschied zur ursprünglichen Messung war noch wesentlich größer als der mit dem Bären alleine.

                              ----------------------------

                              Wenn man sich dagegen vor Augen führt, was so mancher "HiFi-Enthusiast" alles zu hören glaubt, noch dazu bei Dingen wo absolut nichts messbar ist, dann kann man nur wieder einmal milde schmunzeln.....

                              Es soll ja sogar Leute geben, die in der Lage sind, "Klang" so abzuspeichern, dass sie auch noch nach Tagen diese Speicherung als Referenz verwenden können.

                              Wie ich diese Menschen beneide! :A
                              Gruß
                              David


                              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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                              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
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                              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                                AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

                                Zitat von David Beitrag anzeigen
                                Die nächste Messung war Frau mit Bär.

                                David, David, was machst Du für Sachen:N

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