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Unterschiede Magneplanar 1.7 zu 1.7i

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    AW: Unterschiede Magneplanar 1.7 zu 1.7i

    Hallo Dipol-Audio,

    vielen Dank für die ausführliche Antwort, ich hatte jetzt erst die Muße sie so zu lesen, dass ich sie verstehe.

    Herzliche Grüße

    Hobbyist

    Kommentar


      AW: Unterschiede Magneplanar 1.7 zu 1.7i

      @Hobbyist

      gerne ...



      @alle

      noch als Ergänzung ...

      Wer die englische Sprache nicht scheut, findet hier noch einige Zusammenhänge. Da in Toole's Vortrag viel mit Diagrammen gearbeitet wird, kann man sich auch einiges erschließen, ohne den Vortrag "wortwörtlich" verstehen zu müssen.

      Wer möchte, kann sich dazu an dem untenstehenden "Fahrplan" entlang hangeln, für den ich einige Begriffe in's Deutsche übersetzt habe. Es kann dann hilfreich sein, das Video gelegentlich anzuhalten und die jeweiligen Grafiken / Diagramme einmal "wirken" zu lassen, um eine Intuition für die Sache zu bekommen ...



      Dr. Floyd Toole:
      "Sound reproduction – art and science/opinions and facts"

      CIRMMT Distinguished Lectures in the Science and Technology of Music
      Floyd Toole, consultant to Harman International, USA
      16 April 2015 - Tanna Schulich Hall


      https://www.youtube.com/watch?v=zrpUDuUtxPM




      Einige Zeitmarken im Vortrag (ca.)

      00:04:30 Methoden für Hörtests und Messungen ("subjektive Messungen" vs. "technische Messungen")

      00:06:20 "Von Meinungen zu Fakten": Blindtest, Doppelblindtest (randomisiert)

      00:13:45 Konsistenz der Bewertung einer gegebenen Gruppe von Lautsprechern (LS) bei unterschiedlicher Aufstellung

      00:16:50 Konsistenz der Bewertung einer gegebenen Gruppe von Lautsprechern (LS) in verschiedenen Räumen

      00:22:00 Messmethoden: Was wird gemessen ?

      00:24:30 Erläuterung verschiedener Kurven, die aus Messungen des LS unter Winkeln gewonnen werden und in engem Zusammenhang mit einem erwartbaren Hörerurteil stehen (im gezeigten Bild von oben nach unten):

      • auf Achse Frequenzgang > "On Axis"

      • außer Achse Frequenzgang für kleine Winkel (Mittelwert für das "Haupt-Hörfenster") > "Listening Window"

      • Frequenzgang unter speziellen Winkeln, bestimmend für "frühe Reflexionen" im Raum > "Early Reflexions"

      • Energiefrequenzgang für in den Raum abgestrahlte Gesamtenergie > "Sound Power"

      • Bündelungsmaß berechnet für alle Reflexionen d.h. aus Gesamtenergie > "Sound Power DI" (Directivity Index)

      • Bündelungsmaß berechnet für frühe Reflexionen > "Early Reflection DI" (Directivity Index)



      00:27:50 Energiefrequenzgang vs. Direktschall, Relevanz für den Höreindruck in verschiedenen Frequenzbereichen

      00:31:40 Unterschiedliche Schalldruckverläufe (Inroom Response) - vor allem im Tiefton - am Hörplatz aufgrund verschiedener LS Positionen im Raum

      00:53:50 Verlässlichkeit/Reproduzierbarkeit von Hörerurteilen aus verschiedenen Personengruppen

      00:56:30 Wichtigkeit von Blindtests

      00:57:10 Basiskriterien für gute Lautsprecher auf techn. Ebene basierend auf Rankierungen durch Hörerurteile

      00:58:40 Bassqualität: "Wenn man den Bass nicht richtig hinbekommt, leidet alles andere (klanglich) darunter."

      01:00:30 Beispiele für Kurven (s.o.) von Lautsprechern verschiedener Bauformen und Preisklassen

      01:05:30 Daraus ein LS mit inkonsistentem Rundstrahlverhalten, dies ist mit einem Equalizer nicht kompensierbar

      Zuletzt geändert von dipol-audio; 12.07.2019, 14:04.
      Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

      Kommentar


        AW: Unterschiede Magneplanar 1.7 zu 1.7i

        Dass mit der Bass Qualität kann ich aus meiner praktischen Anwendung heraus bestätigen:
        Je bässer der Bass, desto besser insgesamt der Klangeindruck über alles.

        Ich hätte nie gedacht, dass eine Bekämpfung der Raummoden mit akustischen Mitteln sich über alles so auswirken. Der Klang wirkt insgesamt viel ausgewogener, alles passt besser zusammen, viel harmonischer.

        Kommentar


          AW: Unterschiede Magneplanar 1.7 zu 1.7i

          Zitat von Joe64 Beitrag anzeigen
          ...
          Und selbst wenn man den, unter gegebenen Umständen, "bestmöglichen" Frequenzverlauf eingestellt hat, heißt das nicht zwingend, dass es mir dann auch gefällt.
          Und jetzt kommt noch was dazu:
          Niemand weiß was auf einem Tonträger drauf ist ohne es gehört zu haben.

          Gefällt mir jetzt der Tonträgerinhalt (TI) besonders gut und die Anlage machts nur etwas schlechter?
          Gefällt mir der TI besonders schlecht und die Anlage machts besser = anhörbar?

          Ich beurteile also einen TI mit einer Anlage die ich beurteile indem ich einen TI höre, den ich beurteile indem ich ihn mit einer Anlage höre die ich beurteile....

          Kurz gesagt der Anwender hat 2 Unbekannte vor sich.
          Den TI und die Anlage. Er hört eine Summe von der nicht zu sagen ist welches der beiden welchen Anteil ausmacht.

          Um eine Anlage zu beurteilen braucht man also einen "definierten/bekannten" TI.
          Um einen TI zu beurteilen braucht man also eine "definierte/bekannte" Anlage.

          mfg

          Kommentar


            AW: Unterschiede Magneplanar 1.7 zu 1.7i

            Zitat von Joe64 Beitrag anzeigen
            ...
            Meine Lösung nach vielen Experimenten mit und ohne Messung :
            Ich habe entschieden mit dem glücklich zu sein wie es jetzt ist, weil immer wenn irgendwas etwas besser wird, wird etwas anderes etwas schlechter (Hörerlebnis, nicht zwingend die Messung)

            Gruß
            Joe

            @Joe

            Ja, das wird häufig so empfunden und ist mir auch schon so gegangen ...


            Wer zum Beispiel noch keine einigermaßen ausgewogene Tieftonwiedergabe an seinem Hörplatz hatte - und das sind immer noch die allermeisten Hörer - der wird bestimmte "Feinheiten" z.B. im Mitteltonbereich nur sehr schlecht beurteilen können, weil sie zuvor einfach "untergegangen" sind ( "verdeckt" wurden).

            Eine objektive "Verbesserung" einer Anlage (und solche gibt es) wird jedoch nicht unbedingt "sofort" als eine solche erkannt, denn der Mensch ist (m.E. vor allem !) ein Gewohnheitstier.

            Beispiele im Tiefton:

            Wer z.B. über 10 Jahre lang mit einer ausgeprägten Tieftonsenke um 60Hz gehört hat und nun auf einmal mit einer ausgewogenen Tieftonwiedergabe konfrontiert wird, der empfindet diese u.U. als
            "zu dick" oder gar "langsam".

            Wer jahrelang mit einer Überhöhung im Bassbereich >100Hz gehört hat, und diese wird nun korrigiert, dem fehlt u.U. "der Kick" (und außerdem klingen die Mitten jetzt so "komisch" ...)


            Beispiel im Hochton:

            Wer daheim eine "Raumkurve" hat, die bis in den obersten Hochton hinein "flach" ist, der wird eine Anlage mit einer (im korrekten Rahmen) zum Hochton hin fallenden Raumkurve (erstmal jedenfalls) als "zu dumpf" empfinden. (*)

            Anmerkung dazu:

            Dies Urteil könnte sich jedoch ändern, wenn einmal über längere Zeit ein größeres Repertoire gehört wird ... und der Hörer dann evt. feststellt, daß das "genussvoll hörbare Repertoire" (an Tonträgerinhalten, siehe auch Beitrag von @Schauki oben) sich vergrößert, wenn eine Anlage (als LS-/Raum Kombination) sich besser als die vorherige "an die Regeln" hält.


            __________________

            (*)
            oder ggf. etwas von "mangelnder Auflösung" daherfaseln, wenn er sich im Lauf seines Lebens bereits mit (pseudo-) audiophilem Vokabular angesteckt hat.

            Zuletzt geändert von dipol-audio; 12.07.2019, 14:58.
            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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              AW: Unterschiede Magneplanar 1.7 zu 1.7i

              @schauki #124.
              Deshalb gibt es (genau genommen) nur zwei Varianten, nämlich alles nur nach Gehör aussuchen (machen ja fast Alle, auch die sogenannten "Highender", deren Suche meist nie endet) oder Raum und Anlage miteinander messtechnisch zu optimieren.

              Im ersten Fall stimmt unter Garantie so gut wie gar nichts, aber es kann dazu führen, dass man damit (zumindest kurzfristig) zufrieden ist.

              Der zweite Fall bewirkt( wenn gut gemacht), dass besagter TI weitgehend "richtig" wiedergegeben wird, was aber nicht zwingend gefallen muss.

              Welcher Weg ist der Sinnvollere? )H
              Gruß
              David


              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

              Kommentar


                AW: Unterschiede Magneplanar 1.7 zu 1.7i

                @Oliver,

                Zitat: "Eine objektive "Verbesserung" einer Anlage (und solche gibt es) wird jedoch nicht unbedingt "sofort" als eine solche erkannt, denn der Mensch ist (m.E. vor allem !) ein Gewohnheitstier." Zitat Ende

                genau das passiert mir immer wieder.
                Mit Dirac klingt es "flach" = ohne Bass, dafür habe ich mehr Details
                Ohne Dirac hats richtig Bumms, aber irgendwie "matschig"
                Liegt wohl an den beiden Moden bei 23 hz oder eher bei 43 hz an die ich mich gewöhnt habe.

                Ich schalte also, je nach Stimmung und Titel immer mal hin und her.
                Wenn der Herbst kommt , werde ich ggf. noch ein paar "Abstimmungen" programmieren.

                Gruß
                Joe

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                  AW: Unterschiede Magneplanar 1.7 zu 1.7i

                  Zitat von David Beitrag anzeigen
                  ...
                  Welcher Weg ist der Sinnvollere? )H


                  @David

                  meine Antwort dazu ist

                  "Der Weg, der zum größten 'genussvoll hörbaren Repertoire' an Tonträgern führt."

                  Dahinter steckt die (sicher zunächst naiv anmutende aber m.E. aus statistischer Sicht berechtigte ) Annahme, daß Auffälligkeiten von Aufnahmen (einschließlich Studioproduktionen) stets um eine "goldene Mitte" (z.B. "Bass überbetont", "bass-scheu", "genau richtig" ?) streuen.

                  Das ist natürlich nur praxisrelevant für Hörer, bei denen sich Musik verschiedener Genres und/oder (zumindest) verschiedener Labels findet ... (*)


                  ____________________

                  (*) Wenn ein (rein fiktives ...) "audiophiles Label" etwa sagen würde:

                  "Unsere Aufnahmen sind für bestmögliche Wiedergabequalität mit einem Grammophon der Bauart XY abzuhören" und "unser Hörer" ausschließlich Produktionen dieses bestimmten (rein fiktiven) Labels hört, dann sollte er es ggf. tatsächlich mit einem Grammophon der Bauart XY als Wiedergabegerät versuchen ...
                  Zuletzt geändert von dipol-audio; 12.07.2019, 14:53.
                  Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                    AW: Unterschiede Magneplanar 1.7 zu 1.7i

                    nur zur erinnerung

                    Wie wichtig sind technische Daten und Messwerte? Wenn man das entsprechende Wissen für die Interpretation und Bedeutung der Messwerte hat, lassen Messwerte eine vollständige Bewertung eines Lautsprechers zu − was nicht heißen muss, dass einem damit das Probehören erspart bleibt. Selbstverständlich darf man beim Lautsprecher messen nicht nur einen Frequenzgang oder nur einen Verzerrungswert betrachten, sondern...
                    ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                    Kommentar


                      AW: Unterschiede Magneplanar 1.7 zu 1.7i

                      Zitat von David Beitrag anzeigen
                      ..
                      Welcher Weg ist der Sinnvollere? )H
                      Muss jeder für sich entscheiden.

                      Aus dem "circel of confusion" kommt man aber nur mit 2tem Weg raus.

                      mfg

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                        AW: Unterschiede Magneplanar 1.7 zu 1.7i

                        Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                        Muss jeder für sich entscheiden.

                        Aus dem "circel of confusion" kommt man aber nur mit 2tem Weg raus.

                        mfg

                        Das sehe ich ebenso (nur falls das bisher noch nicht "rübergekommen" sein sollte ... )


                        Aber man kommt m.E. nur "im Mittel" raus (und insbesondere für "ausgewogene" Aufnahmen):

                        Es wird auch bei einer "sehr braven" Wiedergabeanlage stets die ein- oder andere "auffällige Aufnahme" übrig bleiben.

                        Auf einer (wirklich) "auffälligen Anlage" hingegen, klingt die Mehrzahl der Aufnahmen eben "auffällig".
                        Zuletzt geändert von dipol-audio; 12.07.2019, 14:44.
                        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                        Kommentar


                          AW: Unterschiede Magneplanar 1.7 zu 1.7i

                          Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                          ...
                          Aber man kommt m.E. nur "im Mittel" raus (und insbesondere für "ausgewogene" Aufnahmen):
                          ...
                          Definitiv.

                          Und ganz blöd ists wenn es dann sein musikalisches Lieblingsstück erwischt - dass besonders auffällig tönt, weil die Anlage brav ist.

                          Da muss man dann eben abwägen ob man zugunsten dem einem das Mittel auffälliger spielen lässt.

                          mfg

                          Kommentar


                            AW: Unterschiede Magneplanar 1.7 zu 1.7i

                            Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                            Da muss man dann eben abwägen ob man zugunsten dem einem das Mittel auffälliger spielen lässt.

                            mfg

                            Das würde ich persönlich nicht machen ...

                            In vielen Fällen - wenn es sich um eine spektrale "über alles" Unausgewogenheit handelt - dürfte sich die Auffälligkeit "des einen" z.B. mit einem "Tilt EQ" zumindest abmildern lassen.





                            Hi all, after having your target curve in an OpenDRC or having done some EQ in your miniDSP, you may need some adjustement of the whole balance. You may...



                            Womit wir bei der "guten alten" Klangregelung wären, deren Einsatz in besagtem Einzelfall ja nicht verboten wäre, oder ?

                            Diffizilere Auffälligkeiten würden dann schon eher in Richtung "Nachbearbeitung" gehen, wollte man sie (falls überhaupt möglich) "korrigieren": Ich denke, da würden die meisten Hörer eher vom Hören abgelenkt, ...

                            Es kann m.E. auch entspannter sein, "Eigenheiten" einiger weniger Aufnahmen einfach zu tolerieren, manchmal haben sie ja einen fassbaren Hintergrund (z.B. historisch, situativ).

                            Zuletzt geändert von dipol-audio; 12.07.2019, 15:28.
                            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                            Kommentar


                              AW: Unterschiede Magneplanar 1.7 zu 1.7i

                              Zitat von HearTheTruth Beitrag anzeigen
                              Hallo dB


                              Ich hab sogar für meine Kopfhörer einen DSP "True Fy" , das hat für mich einen so großen Sprung nach vorn gemacht, daß ich mir über andere KH überhaupt keine Gedanken mehr mache, nicht die Bohne.
                              Interessanter Weise überträgt sich die DSP -Korrektur des AKG K812 Kopfhörer durch meinen neuen Verstärker auf die Flächenlautsprecher,was überhaupt nicht beabsichtigt war.
                              Somit werden meine Flächen in den höheren Frequenzbereichen vom "True Fy" korrigiert, und im Bassbereich vom AntiMode. Man solls nicht glauben, aber es klingt hochauflösend und entblößt jede gute und schlechte Aufnahme, und es klingt sehr ehrlich,detaillverliebt,macht einen authentischen und druckvollen Bass bis in den Keller.
                              Aber Du hast Recht,man muss sich schon mit dem Antimode beschäftigen,zugeflogen kommt nix.
                              Wem sag ich das??:G

                              LG
                              Rolf

                              Hallo


                              Habe jetzt den EQ TrueFi vom Rechner geschmissen,der nur für die Kopfhörer gedacht war,
                              der aber ebenfalls auf die restliche Anlage klanglich Einfluss genommen hat, was in die erste Antimode Kalibrierung mit eingeflossen ist. Also ein Mischmasch der EQ`s sozusagen.
                              Heut Nacht hab ich`s nichtmehr ausgehalten und den Kopfhörer EQ TrueFi gelöscht, und das Antimode anschließend neu kalibriert.
                              Was soll ich sagen? Bin komplett von den Socken,wie präzise und hochmusikalisch die Maggies nun aufspielen.Alles spielt aus einem Guss,Bass,Mitten und Höhen werden exakt wiedergegeben ohne jegliche Überhöhungen, wie es vorher mit dem anderen EQ war.
                              Hätte nicht gedacht, daß das Antimode die Anlage so nach vorne bringt. Die Investition hat sich gelohnt.



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                                AW: Unterschiede Magneplanar 1.7 zu 1.7i

                                Was kostet denn das Antimode aktuell ?

                                LG, dB
                                don't
                                panic

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