Was sind tadellose technische Daten

[Gast]

AW: Was sind tadellose technische Daten

...hab ich mir jetzt ehrlich gesagt noch keine Gedanken gemacht. Ich ging stillschweigend davon aus, dass das was die machen eine repräsentative Messung wäre. Ich hab eben mal ins Heft geschaut, man erfährt nur, dass mit der Software CLIO gemessen wird. Details zum Messsignal, und ob da IM mitgemessen wird verraten sie nicht. Aber Du hast dich damit vermutlich im Detail beschäftigt.

Wieviel höher liegt ungefähr eine Messung die IM mit abdeckt?

[David]

AW: Was sind tadellose technische Daten

@Söckle
Schwierig zu beantworten und noch schwieriger, selbst zu messen.

Aber lies mal hier:

http://www.neumann-kh-line.com/neumann-kh/glossary.nsf/root/7BEFD960787FA464C125723B003B5D3F

Oder hier:

https://www.lowbeats.de/neues-multiton-lautsprecher-messverfahren-bei-lowbeats/

"Wenn's plärrt", sind das m. M. n. vor allem zwei Dinge: einerseits die Raumakustik und andererseits besagte Intermodulationsverzerrungen.
Während die Raumakustik immer gleich bleibt, steigen die IM-Verzerrungen mit steigendem LS-Pegel dramatisch an. Hier sind leistungsfähige LS eindeutig im Vorteil.

[Gast]

AW: Was sind tadellose technische Daten

@David: Danke für die Links. Ist doch aufschlussreich und zeigt, daß Verzerrungen doch noch ein nennenswerts Thema sind. Man muss nur das richtige Messen, und nicht nur THD.

Und, ohne die Diskussion jetzt wieder aufwärmen zu wollen, bestätigt das auch, dass Membranflaeche letztendlich doch nur durch mehr Membranflaeche zu ersetzen ist.....

[respice finem]

AW: Was sind tadellose technische Daten

:N Oder durch noch weniger Hörabstand... Sitze ich näher, ist weniger Hub nötig, um denselben SPL zu erreichen. Damit wird der Raum weniger "angeregt".

[schauki]

AW: Was sind tadellose technische Daten

Jedes dieser Systeme ist (wie @Schauki schrieb) "dumm", denn es misst und korrigiert nur an dem Punkt wo das Mikrofon steht. "Mehr" weiß und kann es nicht.

Trinnov mit dem 4 (?) Kapsel Mikro kann mehr.

Das gilt ebenso für Acourate, denn sonst könnte es ja "zaubern".

Der Unterschied zu anderen Automatikfunktionen ist also - wenn ich es richtig verstanden habe - vor allem einmal der, dass man Acourate "gezielt" einsetzen kann. Beispielsweise nur unter 500Hz oder bei akustisch gutem Raum noch tiefer.

Acourate kann beliebige Filter erstellen.
Auch gänzlich ohne Messung. Nur den Amplitudengang, nur den Phasengang,.... beliebige Frequenzbereiche,....

Das macht aber das einfache Antimode auch, ohne dass man dazu irgendwas von der Sache verstehen muss. So betrachtet ist Acourate vergleichbar mit einem DSP (den ich bis dato immer noch bevorzuge), nur dass es mir die Einstellarbeiten abnimmt.
Allerdings wird Acourate (und ein gutes anderes automatisches Einmesssystem ebenso), viel mehr "jedem Fitzelchen nachlaufen" und es korrigieren. Das wird mit einem DSP "zu Fuß" ziemlich mühsam.

Acourate ist kein automatisches Einmesssystem.
Es ist ein Werkzeug mit dem u.a. einen mit automatischen Einmesssystemen vergleichbares Ergebnis erzielt werden kann, wenn man will.

Und es kann, wenn man will "extrem genau" sein. Also 0,xHz Auflösung, und wenn man will linearphasig.

Aber!!!
Es erstellt eben nur diese wie auch immer gearteten Filter.
Es wendet sie nicht an, dazu braucht es andere Soft/Hardware.

Gibt es dazu noch Ergänzungen und/oder Einwände?

Im Grunde trifft es das sehr gut.


@nichtlineare Verzerrungen
das "schöne" bei der Sache ist, dass oft Klirr und andere nichtlineare Hand in Hand gehen.
Also hoher Klirr, heißt meist auch hohe IMD,...
Oder im Umkehrschluss niedriger Klirr, heißt mis niedrige IMD,...

Da oft wenn überhaupt nur Klirr Messungen zur Verfügung stehen, und diese gut aussehen, ist die Chance sehr hoch, dass auch andere nichtlineare okay sind.

mfg

[David]

AW: Was sind tadellose technische Daten

Und, ohne die Diskussion jetzt wieder aufwärmen zu wollen, bestätigt das auch, dass Membranflaeche letztendlich doch nur durch mehr Membranflaeche zu ersetzen ist.....

Im Tieftonbereich stimmt das, bei höheren Frequenzen kommen Nachteile dazu. Denn: werden mit (relativ) großer Fläche kurze Wellenlängen abgestrahlt, gibt es außerhalb der Strahlerachse durch Phasenverschiebungen Auslöschungen.

Oberhalb einem bestimmten Verhältnis zwischen Membrandurchmesser und abgestrahlter Frequenz kommt es zur Schallbündelung und zu ausgeprägter Richtstrahlung.

Hier eine im Netz gefundene Auflistung, die mir richtig erscheint:

15"-Konus: bis ca. 300Hz
12"-Konus: bis ca. 400Hz
10"-Konus: bis ca. 540Hz
8"-Konus: bis ca. 650Hz
6,5"-Konus: bis ca. 800Hz
5"-Konus: bis ca. 1200Hz
4"-Konus: bis ca. 1500Hz

3"-Kalotte: bis ca. 2200Hz
2"-Kalotte: bis ca. 3300Hz
1,5"-Kalotte: bis ca. 4400Hz
1"-Kalotte: bis ca. 6600Hz
0,75"-Kalotte: bis ca. 8800Hz
0,5"-Kalotte: bis ca. 13,2kHz

Mit Waveguides kann man dieses Problem ganz gut in der Griff bekommen.

Diese Problematik betrifft ebenfalls und sogar im Besonderen große Flächenstrahler.
Aber auch Lautsprecher mit zwei Mitteltönern. Noch mehr bei d'Appolito-Anordnungen, weil hier der große Abstand durch den dazwischen liegenden Hochtöner die Sache noch einmal verschärft was die vertikale Abstrahlung betrifft.

Alles nicht so einfach! Kompromisse ohne Ende!

---------------------------------

Hier schließt sich auch der Kreis, warum das Hören außerhalb des Sweetspots nie "stimmen" kann und warum Stereo dann nicht mehr funktioniert. Das hat nicht nur mit der unterschiedlichen Intensität der beiden Kanäle zu tun, sondern mit den Phasen, die dann nicht mehr zusammenpassen.

Alles das gibt es beim Hören mit Kopfhörern nicht, da passen die Phasen immer zueinander.

[Gast]

AW: Was sind tadellose technische Daten

Ja, Bündelung steht dem entgegen. Heute wäre es ja einfacher den je, sehr viele Wege einzusetzen um die Bündelung in Grenzen zu halten. Ausserdem wäre dann auch gleich das Thema Dopplerverzerrungen erledigt. Wie wäre es mit 5 oder gar 6? Nur zwei Oktaven pro Chassis?

https://sitronik-industrie.de/project/lucius-12k-v-3u-mkii

[David]

AW: Was sind tadellose technische Daten

Nur zwei Oktaven pro Chassis?

5-wegig habe ich lange Zeit verwendet. Die vielen Übergangsfrequenzen sind dann auch nicht gerade "lustig".
Für mich sind vier Wege der beste Kompromiss.

[Gast]

AW: Was sind tadellose technische Daten

4 Wege erleben eine kleine Renaissance bei Fertiglautsprechern, sieht man wieder etwas häufiger. Passendes Beispiel (zum Forum hier) wäre die NuVero 170.....

[Paradiser]

AW: Was sind tadellose technische Daten

Halbstrahler mit vielen Wegen sind eine Möglichkeit, ein möglichst gleichmäßiges Abstrahlverhalten zu erhalten. Die Frage ist nur, ob das nicht mehr Probleme schafft als es löst, da natürlich dann auch mehr Schallenergie als Diffusschall abgestrahlt wird und entsprechend dem Reflektions-/Absorbtionsverhalten des Hörraums mehr oder weniger gedämpft und verfälscht wieder zum Hörer zurückkommt. Es führt auch zu einem kleineren Hallradius. Bündelung ist für mich durchaus wünschenswert, diese allerdings gleichmäßig hinzubekommen ist wesentlich schwerer als einen Halbstrahler zu bauen. Hierdurch unterscheiden sich oftmals professionelle Monitore von HiFi Lautsprechern.

[respice finem]

AW: Was sind tadellose technische Daten

Mit so etwas hat man doch "technisch" einen Vierweger, und sogar digital+aktiv:

https://www.thomann.de/de/neumann_kh_310_d_left.htm

https://www.thomann.de/de/neumann_kh_310_d_right.htm

https://www.thomann.de/de/neumann_kh_750_dsp.htm

oder, für die WAF-Bedürftigen:

https://www.nubert.de/nupro-x-6000-rc/p3351/?category=254

https://www.nubert.de/nusub-xw-900/p3822/?category=254

[David]

AW: Was sind tadellose technische Daten

@Paradiser
Meinst du unter "Halbstrahler" halbkugelförmige Abstrahlung, vor allem auch im Bassbereich? Das ginge dann nur mit großen Schallwänden oder Wandeinbau.

[David]

AW: Was sind tadellose technische Daten

Mit so etwas hat man doch "technisch" einen Vierweger, und sogar digital+aktiv:

https://www.thomann.de/de/neumann_kh_310_d_left.htm

https://www.thomann.de/de/neumann_kh_310_d_right.htm

https://www.thomann.de/de/neumann_kh_750_dsp.htm

Grundsätzlich ja, aber der kleine Subwoofer (ich habe ihn) reicht da nicht, der passt eher zur 80er oder 120er.

Die Subwoofer von Neumann sind leider sehr teuer. Nimmt man die 310er und dazu die passenden Subwoofer (2 Stk. 870) ist man gleich einmal bei 11.100 Euro, aber dieses Set ist sicher "hammermäßig" gut, da gibt es im HiFi-Sektor um vergleichbares Geld nichts, das dem nur annähernd nahe kommt. :P

[Paradiser]

AW: Was sind tadellose technische Daten

@Paradiser
Meinst du unter "Halbstrahler" halbkugelförmige Abstrahlung, vor allem auch im Bassbereich? Das ginge dann nur mit großen Schallwänden oder Wandeinbau.

Ja. Wandeinbau löst viele Probleme. Eine Bassniere hilft natürlich auch. Aber den rückwärtigen Schall im Bassbereich empfindet man ja nicht so sehr als störend, deswegen kann man den "über alles" kompensieren. Nehmen wir den Bassbereich also aus, dann meine ich mit Halbstrahler tatsächlich halbkugelförmig, bzw. rotationssymmetrisch bis 180 Grad. Solche Breitstrahler in "normalen" Wohnzimmern sind eigentlich eher kontraproduktiv, da sie den Raum maximal anregen.

[dipol-audio]

AW: Was sind tadellose technische Daten

@Söckle
Schwierig zu beantworten und noch schwieriger, selbst zu messen.

Aber lies mal hier:

http://www.neumann-kh-line.com/neumann-kh/glossary.nsf/root/7BEFD960787FA464C125723B003B5D3F

...

U.a. zu den "Dopplerverzerrungen" hatte ich vor einiger Zeit hier mal was zusammengestellt:

https://www.hififorum.at/showthread.php?t=8467

Diese Art "Frequenzmodulation" tritt prinzipbedingt auch dann auf, wenn ein (hochwertiges) LS Chassis per se sehr linear arbeitet, also geringen Klirr bei sinusförmiger Anregung verursacht.

Speziell bei 2-Wege und/oder Breitband Systemen kann das bei größeren Lautstärken als "Rauhigkeit" hörbar werden, wenn eine Membran gleichzeitig tiefe Frequenzen (mit hoher Membranauslenkung) und hohe Frequenzen wiedergeben soll.

Wie bei allen Arten von Verzerrungen, sind hier jedoch die Hörschwellen wichtig:

Die Empfindlichkeit des Gehörs für FM Verzerrungen nimmt mit der Lautstärke zu.

Gleichzeitig nehmen die FM Verzerrungen selbst mit mit der Membranauslenkung zu:

Das hochfrequente Signal (benötigt wenig Membranhub) wird dann durch ein Tieftonsignal (benötigt viel Membranhub) "moduliert" (bei Wiedergabe durch ein Einzelchassis).

Wenn ein LS (als Gesamtsystem/Mehrwegesystem) also größere Pegel diesbezüglich "subjektiv verzerrungsfrei" wiedergeben soll, so muss das bei der Auslegung eingeplant werden.

Auch aus der oben verlinkten Literatur geht hervor, daß bei den gehörmäßigen Wahrnehmungsschwellen für FM Verzerrungen oberhalb des Tieftons (hier oberhalb ca. 500Hz) eine Veränderung eintritt:

Im Tiefton ist eher der "absolute Frequenzhub" (der unerwünschten Frequenzmodulation) entscheidend, oberhalb ca. 500Hz ist es eher der "relative Frequenzhub".

Besonders kritisch wird es also dann, wenn ein Lautsprecher "laut" spielen soll, der

• eine kleine Tieftonmembran aufweist, welche großen Membranhub ausführen muss, um den jeweils gewünschten Pegel zu erzeugen und

• diese Membran gleichzeitig bis weit in den Mittelton oder gar Hochton übertragen muss

Wenn man also "Dopplerverzerrungen" als echtes "Schreckgespenst" darstellen möchte, dann demonstriert man sie am besten (wenn nicht gleich an einem "langhubigen" Breitbandsystem ...) bei hohen Pegeln mit einem 2-Wege System, welches

• eine kleine Membranfläche im Tiefton hat und daher großen Hub ("Langhub" Auslegung, am besten CB und kein BR System) ausführen muss

• eine Übernahmefrequenz zum Hochtöner weit im Khz Bereich aufweist

Möchte man FM Verzerrungen hingegen (je nach Anspruch an die subjektive "Pegelfestigkeit" diesbezüglich) unter gängige/bekannte Wahrnehmungsschwellen "drücken" dann bieten sich - auch nach "konventioneller" oder "traditioneller" Herangehensweise - gleich mehrere Strategien (ggf. auch in Kombination) hierfür an:

• keine Wiedergabe des Mittel- oder Hochtons durch "hubbelastete" Tieftonmembranen (Trennfrequenz tief genug wählen zu einem "mitteltontauglichen" Wandler ...)

• Verminderung der benötigten Membranauslenkung im Tiefton durch Vergrößerung der Membranfläche (speziell im tieferen Bassbereich) (*) (**)

• Wiedergabe sehr tiefer Frequenzen durch einen oder mehrere Subwoofer und Hochpassfilterung der Stereo Haupt-LS

• ...

________________

(*) Auch Einsatz von BR Gehäusen kann den benötigten Membranhub merklich reduzieren, was speziell bei "kompakten" 2-Wege LS m.E. attraktiv sein kann.

(**) Auch z.B. "2 1/2" Wege Systeme, bei denen nur einer der Tieftöner bis in den Mittelton überträgt, können hier in begrenztem Umfang bereits Vorteile bringen, weil hierdurch die zur Verfügung stehende Membranfläche im Bass vergrößert werden kann.