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Was sind tadellose technische Daten

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    #76
    AW: Was sind tadellose technische Daten

    Zitat von David Beitrag anzeigen
    Acourate ist sicher ein tolles Tool das alles kann, daran zweifle ich gar nicht.
    David, das (ob es toll ist) weiß ich gar nicht mangels Vergleich. Mir gings nur um eine richtige Beschreibung der Funktionalität. DIRAC, Trinnov, Lyngdorf etc. kenne ich nicht. Durchaus möglich, dass die "besser" sind.....

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      #77
      AW: Was sind tadellose technische Daten

      Zitat von Söckle Beitrag anzeigen
      ...korrekt müsste es heißen: Ein EQ oder jede andere Art von "Entzerrung" kann nur den Direktschall beeinflussen.
      Nein, er beeinflusst natürlich in gleichem Maße auch den Diffusschall. Das ist ja das Problem.

      Am Ohr des Hörers kommt immer eine Ueberlagerung von Direktschall und Refelxionen an. Der EQ (oder die "Entzerrung") verbiegt den Direktschall so, dass nach Überlagerung mit den Reflexionen am Ohr ein möglichst linearer F- Gang (und je nach System auch Sprungantwort) ankommt....
      Und genau das wäre eine Überalles Equalisation, die i.d.R. nicht anstrebenswert ist, da die Raumantwort und/oder das Abstrahlverhalten in 99% aller Fälle stark nichtlinear sind.

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        #78
        AW: Was sind tadellose technische Daten

        Zitat von Paradiser Beitrag anzeigen
        Nein, er beeinflusst natürlich in gleichem Maße auch den Diffusschall. Das ist ja das Problem...

        O.K., jetzt hab ich verstanden wo das Missverständnis liegt. Klar, er beeinfluss das, was der Lautsprecher abstrahlt (selbstredend nicht nur "auf Achse" direkt zum Ohr).

        Zitat von Paradiser Beitrag anzeigen
        ...Und genau das wäre eine Überalles Equalisation, die i.d.R. nicht anstrebenswert ist, da die Raumantwort und/oder das Abstrahlverhalten in 99% aller Fälle stark nichtlinear sind.
        Das leuchtet mir noch nicht ein. Am Ohr kommt eine Überlagerung an. Welche Rolle spielt es, wie genau diese zustandegekommen ist?

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          #79
          AW: Was sind tadellose technische Daten

          Zitat von Söckle Beitrag anzeigen
          Das leuchtet mir noch nicht ein. Am Ohr kommt eine Überlagerung an. Welche Rolle spielt es, wie genau diese zustandegekommen ist?
          Für das Hören eine ganz entscheidende. Einfach mal die Boxen um 180 Grad drehen und auf gleichen Summenfrequenzgang entzerren. Das klingt nun alles andere als gleich, auch wenn es denselben Summenfrequnzgang hat.

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            #80
            AW: Was sind tadellose technische Daten

            Zitat von Paradiser Beitrag anzeigen
            Für das Hören eine ganz entscheidende. Einfach mal die Boxen um 180 Grad drehen und auf gleichen Summenfrequenzgang entzerren. Das klingt nun alles andere als gleich, auch wenn es denselben Summenfrequnzgang hat.
            Das kann natürlich bei gängigen Lautsprecherkonzepten nichts werden, die einen großen Teil des Spektrums nicht 360 Grad rundum abstrahlen.

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              #81
              AW: Was sind tadellose technische Daten

              Zitat von Söckle Beitrag anzeigen
              Das kann natürlich bei gängigen Lautsprecherkonzepten nichts werden, die einen großen Teil des Spektrums nicht 360 Grad rundum abstrahlen.
              Bei solchen Lautsprechern würde sich ja nichts ändern durch Drehung. Aber bei jedem anderen Lautsprecher ändert sich durch Drehung das Verhältnis von Direkt zu Diffusschall im Raum. Man kann den Summen-FG aber auf identischen Verlauf entzerren. Du wolltest doch wissen, ob es ein Rolle spielt, wie sich dieser zusammen setzt. So kannst Du es selbst erleben.

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                #82
                AW: Was sind tadellose technische Daten

                Ist leider nicht kürzer gegangen :C

                Zitat von David Beitrag anzeigen
                ...
                Was ich nicht verstehe: du forderst von einem guten Lautsprecher, dass dessen Schalldruckverlauf auf Achse im RAR gemessen sehr ausgeglichen ist. OK, ist ja verständlich und zeigt (unter Anderem) auf, dass der Hersteller gute Arbeit gemacht hat.
                Ich "fordere" einen linearen Amplituden-FG auf Achse (Direktschall).
                Ja, weil das eine Eigenschaft ist die zum guten Klang nötig ist.

                Dann machst du eine Raumanpassung und "verbiegst" dessen Schalldruckverlauf, sodass es am Hörplatz neutrale Wiedergabe gibt. Also ist es vorbei mit dessen Neutralität. Acourate verbiegt genau so.
                Mache ich das?
                Also ich selbst mache es nicht bei meiner Anlage.
                Da ist spätestens ab 500Hz ein linearer Direktschall eingestellt.

                Aber ja es gibt Situationen, da würde ich auch "verbiegen" wenn es unterm Strich besser ist. Jedoch sind solche Situationen schon große Kompromisse und ist von "guter Wiedergabe" schon recht weit entfernt.

                Warum dann diese strikte Forderung anfangs? Das passt für mich nicht zusammen.
                Weil es um gute Wiedergabebedingungen geht.
                Und ich kann mich jetzt nicht erinnern das ich oben angesprochene Situationen (wo man dann doch "verbiegt") bewusst genannt habe, vielleicht habe ich mich da auch wo missverständlich ausgedrückt.


                Zitat von Paradiser Beitrag anzeigen
                ...
                Demzufolge sollte ein EQ ing nur den Freifeldfrequenzgang linearisieren und der Diffusschall durch raumakustische Maßnahmen adressiert werden ... mit Ausnahme des Bassbereichs, wo eine Trennung zwischen Direkt- und Diffsusschall auch im Ohr nicht mehr passiert. Da sollte man "über alles" equalisieren.

                Die Forderung nach einem linearen Direkt-FG kann meistens durch EQing erfüllt werden, außer bei destruktiven Auslöschungen, die sich durch tiefe Gaps im FG zeigen. Bei sowas ist sowieso Hopfen und Malz verloren.
                Volle Zustimmung!
                Und leider gibt es genug Lautsprecher die genau sowas machen, und ein hoher Preis ist kein Garant dafür dass das nicht passiert.

                Zitat von Söckle Beitrag anzeigen
                ...nur als Anmerkung, weil das hier wiederholt falsch beschrieben wird. Acourate macht genau das, was der User will. ...
                Ganz genau!
                Acourate ist eben keine "Automatik", obwohl es zumindest Teilautomatiken gibt.
                Es liegt also praktisch komplett beim User, was, wo und wie ein Filter macht.

                Wer nur den LS im Freifeld korrigieren will müsste sich halt entsprechende Bedingungen schaffen (wie mit jeder anderen Entzerrungs Hard- oder Software auch). Letzteres ist wohl eher was für theoretisierende Foren Diskussionen....
                Man kann sich Acourate auch Frequenzweichen(Filter) bauen.
                Für DIYler also durchaus auch praktisch interessant.

                Zitat von David Beitrag anzeigen
                ...
                @Schauki meint sicher nur, dass er von einer linearen Basis ausgehen möchte. Das ist dann auch für mich OK, denn das erwarte ich mir von einem guten Lautsprecher.

                Aber letztendlich wird auch ein "nicht linearer" Lautsprecher "zurechtgebogen". Das Endergebnis ist dann das Gleiche (jetzt einmal von den anderen Eigenschaften abgesehen).
                Ja wenn "wir" die Möglichkeit haben das so zu machen.
                Nur das haben ja nur die "Bastler". Ein Normalo hat einen Lautsprecher der so spielt wie er vom Hersteller kommt. Der misst nicht und macht erst recht kein EQing.

                Und da ist es umso wichtiger dass der Lautsprecher einen linearen Direktschall ausgibt.
                Dafür hat der Hersteller zu sorgen.

                Aber ja, wenn man die Möglichkeit hat zu entzerren (Filter, EQ,..) dann kann man einen Lautsprecher der krumm spielt dazu überreden gerade zu spielen.

                Beispiel 1:
                Visaton Keramik Kalotte. Hat ein kleines passives Netzwerk vorgeschalten damit die "linear" wird. Man kann das passive Netzwerk rauswerfen und selbst per Hand (aktiv EQ, FIR,..) entzerren.

                Beispiel 2:
                Wenn ein von Haus aus linearer Treiber in ein Horn oder Waveguide kommt, dann gibts in einem gewissen Bereich (wo das Horn/WG wirkt) ein Pegelplus, will man das linear haben, muss man auch was machen.

                Zitat von Söckle Beitrag anzeigen
                Der EQ (oder die "Entzerrung") verbiegt den Direktschall so, dass nach Überlagerung mit den Reflexionen am Ohr ein möglichst linearer F- Gang (und je nach System auch Sprungantwort) ankommt....
                Das wiederum sehe ich nicht so.
                Grundsätzlich will ich natürlich schon eine gewünschte Summe am Hörplatz, die ist aber
                1) nicht linear (sondern z.B. zu hohen Frequenzen fallend und 2) will ich dafür eben nicht einen linearen Direktschall "opfern".

                Das war und ist ein Problem der "doofen" automatischen Einmesssysteme.
                Diese schauen sich in der Tat nur den Summenschall am Hör/Messplatz an und drehen so lange rum bis diese Summe linear ist.

                Das kann, je nach Situation auch mal voll nach hinten losgehen und wirklich grausam klingen.
                Gerade in den Anfangszeiten so Anfang 2000er wo diese Systeme über die Mehrkanal-Receiver in Wohnzimmer Einzug hielten war da wirklich viel Verschlimmbesserung da.


                #75
                volle Zustimmung


                Zitat von Söckle Beitrag anzeigen
                Das kann natürlich bei gängigen Lautsprecherkonzepten nichts werden, die einen großen Teil des Spektrums nicht 360 Grad rundum abstrahlen.
                Da ganze ist auch ein technisches Problem/Hürde.
                Es ist gar nicht so einfach einen Lautsprecher zu bauen, dessen Abstrahlverhalten wirklich gleichmäßig ist. Ich kenne keinen.

                Also wird man dann zusätzlich zu dem was der Raum selbst alles ungleichmäßiges macht, einen Raumschall haben der ungleichmäßig ist.
                Je schlechter der Raum und je schlechter der Lautsprecher desto größer die Chance dass es ungleichmäßiger wird. (Kann auch per Zufall sich kompensieren - kenne aber noch keine solche Situation in der Praxis.

                Aber bleiben wir beim Lautsprecher.
                Hier mal ein KH400 Sonogram, zeigt also was da unter Winkel los ist.


                Dann hier das vom Nach-Nachfolger:


                So wird mit großer Wahrscheinlichkeit (im gleichmäßigen Raum sowieso) der zweite Lautsprecher einen "lineareren" Raumschall erzeugen, von sich aus.

                Beide haben aber einen ziemlich linearen Direktschall.

                Will man nun für beide einen linearen Summenschall am Hörplatz, wird man den ältern deutlich mehr "verbiegen" müssen.

                Und da man eben nicht einen Summenschall hört (außer im TT) sondern die Auswertung im Gehör/Gehirn getrennt vorgenommen wird, zwischen Direktschall und Raumschall, wird es sich trotz gleichem (linearen) Summenschall anders anhören.


                mfg

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                  #83
                  AW: Was sind tadellose technische Daten

                  Zitat von Paradiser Beitrag anzeigen
                  .....Man kann den Summen-FG aber auf identischen Verlauf entzerren...
                  Das glaube ich nicht. Im Hochton wird mit zunehmender Frequenz immer mehr absorbiert, schon durch eine dickere Tapete. Dann kannst Du auch gleich fordern, einen LS bei offener Tuere in den Nebenraum zu stellen....

                  Diese Extrembetrachtung ist meines Erachtens nicht aussagekräftig.


                  Der Raum fügt der Audiouebertragung eine weitere Übertragungsfunktion hinzu (gegenüber reflexionsfreien Bedingungen). Diese kann genauso entzerrt werden wie "davor" liegende Übertragungsfunktion. Ein bekanntes Problem dabei ist, dass diese Übertragungsfunktion abhängig ist von der Mess- bzw. Ohrposition (bei angenommer fixer Position der LS, was aber als Normalfall gelten darf). Das streitet niemand ab. Es wird u.A. deshalb auch nicht stumpf der gemessene F- Gang korrigiert, sondern eine mehr oder weniger geglättete Kurve, insbesondere oberhalb der Schröderfrequenz....

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                    #84
                    AW: Was sind tadellose technische Daten

                    ...das ein möglichst gleichmäßiges Abstrahlverhalten wichtig ist bestreitet doch niemand (in üblichen Räumen!). Es behauptet auch niemand, dass man konstruktive Probleme eines Lautsprechers (wie "Tannenbaum" Abstrahlverhalten) durch eine Entzerrung beseitigen könnte...

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                      #85
                      AW: Was sind tadellose technische Daten

                      Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                      ...Es ist gar nicht so einfach einen Lautsprecher zu bauen, dessen Abstrahlverhalten wirklich gleichmäßig ist. Ich kenne keinen...
                      Ich glaube, Du kennst doch welche. Rotationssymmetrische Rundstrahler haben gar keine andere Wahl, als rundum den selben F-Gang abzugeben, noch dazu mit identischem Pegel. Wohlgemerkt, immer nur auf eine Messhoehe bezogen, sonst wären es Punktschallquellen. Und die gibt es in der Tat nicht....

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                        #86
                        AW: Was sind tadellose technische Daten

                        Zitat von Söckle Beitrag anzeigen
                        .... Es wird u.A. deshalb auch nicht stumpf der gemessene F- Gang korrigiert, sondern eine mehr oder weniger geglättete Kurve, insbesondere oberhalb der Schröderfrequenz....
                        "Es"???
                        Das kommt doch eben ganz drauf an.

                        Hat man es selbst komplett in der Hand, dann kann man diese "stumpfe" Variante machen.
                        Ein Behringer DEQ2496 hat so eine Funktion, da rauscht es hübsch und die GEQ Punkte hüpfen rum bis es "linear" ist.
                        Auch waren (sind?) Systeme in AVRs so drauf, "rausch - rausch - rausch" EQ - linear fertig.

                        Die Teilautomatiken (Macros) in Acourate z.B. die machen die von dir genannten Glättung.

                        Ein Antimode behandelt nur bis z.B. 200Hz.

                        mfg

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                          #87
                          AW: Was sind tadellose technische Daten

                          Zitat von Söckle Beitrag anzeigen
                          Das glaube ich nicht. Im Hochton wird mit zunehmender Frequenz immer mehr absorbiert, schon durch eine dickere Tapete. Dann kannst Du auch gleich fordern, einen LS bei offener Tuere in den Nebenraum zu stellen....
                          Ach was. Dann dreh halt nur um 30 Grad. Geht problemlos. Und bei 180Grad und schallharten Begrenzungsflächen geht es auch.

                          Der Raum fügt der Audiouebertragung eine weitere Übertragungsfunktion hinzu (gegenüber reflexionsfreien Bedingungen). Diese kann genauso entzerrt werden wie "davor" liegende Übertragungsfunktion.
                          Ja, kann man machen, ist halt dann das Übliche und nicht zielführend. Es bleibt leider dabei, Direkt und Diffusschall sind nicht unabhängig voneinander zu korrigieren mit dem Lautsprechersignal, das Verhältnis zwischen ihnen aber sehr klangentscheidend. Einfach mal ausprobieren mit der Drehung.

                          Ein bekanntes Problem dabei ist, dass diese Übertragungsfunktion abhängig ist von der Mess- bzw. Ohrposition (bei angenommer fixer Position der LS, was aber als Normalfall gelten darf). Das streitet niemand ab. Es wird u.A. deshalb auch nicht stumpf der gemessene F- Gang korrigiert, sondern eine mehr oder weniger geglättete Kurve, insbesondere oberhalb der Schröderfrequenz....
                          Geglättet wird deshalb bei ÜberallesEQing, weil man ansonsten sowieso keine Chance hat, passende Einstellungen zu finden, die erstens nicht die Rechenkapazität der fälligen Filter überfordert und zweitens nicht schon 10cm abseits der Mikroposition völlig daneben liegt.

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                            #88
                            AW: Was sind tadellose technische Daten

                            @#86: Ja, ich meinte damit den "psychoakustischen Frequenzgang". Kammfiltereffekte spielen dadurch keine Rolle, es wird "sanft" eingegriffen. Und am oberen und unteren Frequenzende wird empfohlen, sich mit der Zielkurve an der Messkurve zu orientieren. Also eben nicht "mit Gewalt" glattziehen oder erweitern.....

                            Kommentar


                              #89
                              AW: Was sind tadellose technische Daten

                              Zitat von Paradiser Beitrag anzeigen
                              Ach was. Dann dreh halt nur um 30 Grad. Geht problemlos. Und bei 180Grad und schallharten Begrenzungsflächen geht es auch.
                              Nehmen wir mal an es würde funktionieren, welche Erkenntnis würden wir gewinnen? Das reale Lautsprecher üblicher Bauart kein wirklich gleichmäßiges Abstrahlverhalten aufweisen? Das wissen wir auch jetzt schon.

                              Zitat von Paradiser Beitrag anzeigen
                              Ja, kann man machen, ist halt dann das Übliche und nicht zielführend. Es bleibt leider dabei, Direkt und Diffusschall sind nicht unabhängig voneinander zu korrigieren mit dem Lautsprechersignal, das Verhältnis zwischen ihnen aber sehr klangentscheidend. Einfach mal ausprobieren mit der Drehung.
                              siehe #84. Eine Entzerrung sollte das letzte Mittel sein nachdem man möglichst gute Lautsprecher in einem akustisch möglichst guten Umfeld aufgestellt hat. Auch hier hat eigentlich nie jemand was anderes behauptet.

                              Fun Fakt am Rande: Es wird immer von "guter Raumakustik" gesprochen, aber es herrscht (natürlich) keine einheitliche Meinung darüber, wie die genau aussehen soll. Dieses Forum zeigt das in schöner Regelmäßigkeit....



                              Zitat von Paradiser Beitrag anzeigen
                              Geglättet wird deshalb bei ÜberallesEQing, weil man ansonsten sowieso keine Chance hat, passende Einstellungen zu finden, die erstens nicht die Rechenkapazität der fälligen Filter überfordert und zweitens nicht schon 10cm abseits der Mikroposition völlig daneben liegt.
                              Warum diese unterschwellige Abneigung? Es ist keine Not, dass man einen durch Kammfiltereffekte zerklüfteten F- Gang nicht 1:1 korrigieren kann und will. In diesem Bereich geht es um sanfte Eingriffe über Oktaven hinweg. Eine leichte Betonung oder Abschwächung von Höhen oder Mitten zum Beispiel. Und wer das nicht will korrigiert den F- Gang eben nur bis zur Schröderfrequenz....

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                                #90
                                AW: Was sind tadellose technische Daten

                                Zitat von Söckle Beitrag anzeigen
                                David, das (ob es toll ist) weiß ich gar nicht mangels Vergleich. Mir gings nur um eine richtige Beschreibung der Funktionalität. DIRAC, Trinnov, Lyngdorf etc. kenne ich nicht. Durchaus möglich, dass die "besser" sind.....
                                Jedes dieser Systeme ist (wie @Schauki schrieb) "dumm", denn es misst und korrigiert nur an dem Punkt wo das Mikrofon steht. "Mehr" weiß und kann es nicht.

                                Das gilt ebenso für Acourate, denn sonst könnte es ja "zaubern".

                                Der Unterschied zu anderen Automatikfunktionen ist also - wenn ich es richtig verstanden habe - vor allem einmal der, dass man Acourate "gezielt" einsetzen kann. Beispielsweise nur unter 500Hz oder bei akustisch gutem Raum noch tiefer.

                                Das macht aber das einfache Antimode auch, ohne dass man dazu irgendwas von der Sache verstehen muss. So betrachtet ist Acourate vergleichbar mit einem DSP (den ich bis dato immer noch bevorzuge), nur dass es mir die Einstellarbeiten abnimmt.
                                Allerdings wird Acourate (und ein gutes anderes automatisches Einmesssystem ebenso), viel mehr "jedem Fitzelchen nachlaufen" und es korrigieren. Das wird mit einem DSP "zu Fuß" ziemlich mühsam.
                                Gruß
                                David


                                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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