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Was sind tadellose technische Daten

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    #16
    AW: Was sind tadellose technische Daten

    Volle Zustimmung zu #14.:M

    Und die Trennung zwischen Aktiv (= gut) und Passiv (= nicht gut) ist m.E. pauschal betrachtet jedenfalls falsch. Es gibt in beiden Lagern gute und weniger Gute Konzepte und Produkte. Wenn man die Aktivtechnik 'richtig' nutzt, hat man mehr Möglichkeiten um einen guten LS zu bauen.

    Ebenfalls richtig ist m.E. dass man heute rechnergestützt durch Konstruktions- und Simulationsprogramme schneller und einfacher einen guten Lautsprecher konstruieren kann. Dass durch moderne und effiziente Produktionsmethoden vieles einfacher und kostengünstiger geworden ist, dürfte auch kein Geheimnis sein, obwohl auch heute noch vieles in der Fertigung sehr aufwendig und von Hand gemacht ist.

    Gruß

    RD

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      #17
      AW: Was sind tadellose technische Daten

      Zitat von bugatti66 Beitrag anzeigen
      Beim Lautsprecherbau können auch Laien bessere Ergebnisse erzielen, seit dem man die Thiele-Small-Parameter selber auf einem Rechner smulieren kann, also meiner Ansicht nach, seit den 90-zigern.
      TS-Parameter halte ich für - heute - völlig uninteressant.
      Das war damals für passiven LS Bau (vor allem Tiefton) sicher hilfreich.
      Heute gibt es viel mehr Wege die zum Ziel führen.

      So kann ein nach TS-Parametern untauglich erscheinender TT, bei entsprechendem Einbau und Ansteuerung deutlich besseren akustischen Output liefern.

      Andersrum - hält man sich an TS-Parameter bei der Auslegung, dann nimmt man sich Freiheitsgrade die ggfs. akustischen Output verbessern können.

      mfg

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        #18
        AW: Was sind tadellose technische Daten

        Zitat von Franz Beitrag anzeigen
        Die aktiven ja, die passiven nein. Das ist zumindest meine Meinung. Ausnahmen bestätigen die Regel.

        Gruß
        Franz
        Ich glaube, sowohl als auch. Man hat dort und da dazugelernt. Wie überall. Alles technische war früher (noch) nicht so wie jetzt, ganz egal, an was man denkt.

        Wie gut Audiowiedergabegeräte sein müss(t)en, das geben genau genommen die Aufnahmen vor. Was bringen extrem geringe Klirrwerte, was bringt ein extrem großer Störspannungsabstand, hohe Kanaltrennung, große Bandbreite usw......wenn es da bei den Aufnahmen große Defizite gibt?

        Klar, werden die Werte der Komponenten dann noch dazu addiert, aber da geht es ja heute überall schon um "Nichts".

        Bei den Aufnahmen haben wir tatsächlich kaum andere Möglichkeiten als unser Gehör, um zu beurteilen was gut und was schlecht ist. Allzu viel messen kann man da nicht, selbst Spektralanalysen sagen nur wenig aus.
        Gruß
        David


        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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          #19
          AW: Was sind tadellose technische Daten

          Wenn ich mich zurück erinnere, habe ich eigentlich nur in meiner Schüler- und Studentenzeit nach technischen Daten geschaut. "Tadellos" heißt ja - "nicht zu tadeln, es ist nichts zu beanstanden". Es wird heute wohl kaum ein Hifi-Gerät geben, was in diesem Sinne keine "tadellosen" Daten aufweist. Deswegen sind diese technischen Daten für mich als Nutzer auch ziemlich nichtssagend. Die eigentliche Frage ist somit, wie aussagekräftig sie sind, was die Qualität des besonderen Gerätes ausmacht. Und genau da wird die Sache schon deutlich komplizierter.

          Schöne Grüße
          Holger

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            #20
            AW: Was sind tadellose technische Daten

            So ist es, Holger. Wenn man Musik damit hört, wird die Wiedergabe der Musik bewertet. Das geschieht nach subjektiven Kriterien, da kann es auch keine objektiven Maßstäbe geben, denn jeder hört und empfindet Musik graduell nunmal anders. Da kommt dann auch die Hörschulung in`s Spiel. Ich habe noch nie auf Daten großen Wert gelegt, weil sie über die Qualität einer Musikwiedergabe so gut wie gar nichts aussagen. Und es gibt so gut wie gar keine Geräte mehr, die so schlecht - technisch gesehen - sind, daß man damit keine Musik hören könnte.

            Es kommt letztlich darauf an, ob etwas, was damit wiedergegeben wird, meinen persönliochen Vorstellungen einer "guten Wiedergabe von Musik" entsprechen bzw. nahekommen. Danach richte ich zumindest meine Entscheidung pro oder contra aus. Das wichtigste ist natürlich die Bezahlbarkeit. Manches ist inzwischen so abgehoben teuer, daß ich es erst gar nicht ausprobieren mag. Und ich bin schon bereit, einiges auch finanziell da hineinzustecken. Die Preisentwicklung auf dem Highend-Sektor halte ich aber schon für obszön.



            Gruß
            Franz

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              #21
              AW: Was sind tadellose technische Daten

              Vor sehr langer Zeit war das Vergleichen von technischen Daten eventuell sogar noch notwendig bzw. sinnvoll, aber mehr oder weniger mit Beginn der "Digitalzeit" ist das dann zunehmend immer uninteressanter geworden. Kein einziges Gerät eines halbwegs seriösen E-Audiogeräteherstellers hat heute schlechte technische Daten. Bei Lautsprechern ist das nicht viel anders. Dass kleine Boxen keine Basswunder vollbringen können und generell keine "Pegelmonster" sind, das wird sogar "Otto-Normalverbraucher" einleuchten. Allerdings kann man diese natürlichen Grenzen mittels Aktivtechnik schon noch ein Stück ausweiten.
              Gruß
              David


              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                #22
                AW: Was sind tadellose technische Daten

                Ja, es ist geradezu erstaunlich, was heute aus kleinen Chassis für eine Bassqualität gezaubert werden kann. Natürlich steckt da keine Zauberei dahinter, sondern simpler technischer Fortschritt. Das war vor 30 Jahren so völlig unmöglich. Ich käme heute auch gar nicht mehr auf die Idee, mir subwoofer hinzustellen. Das erschiene mir nur bei Filmton noch nötig. Und wenn man abnorme Pegel möglich machen möchte. Dann ja, aber sonst?



                Gruß
                Franz

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                  #23
                  AW: Was sind tadellose technische Daten

                  also ich kaufe schon noch immer nach den technischen Daten und vergleiche diese auch...
                  mag ja sein, dass alle namhaften Hersteller keine schlechten technischen Daten haben...
                  nur kommt es ja auch drauf an, was ich damit machen will und somit suche ich mir dann des raus, was ich benötige...
                  die Ausstattungen und Preise sind ja doch sehr unterschiedlich...somit halt ein abwägen...

                  Zitat von Franz
                  Ich käme heute auch gar nicht mehr auf die Idee, mir subwoofer hinzustellen
                  ja da kann ich dir nur zustimmen, dachte zb. auch dass ich unbedingt einen Sub benötige für mein neues System,
                  weil sind ja kleine Boxen und die werden sicher net den gewünschten Bass bringen...
                  da hab ich mich etwas täuschen lassen durch die Größe und die fehlende Erfahrung mit den Systemen...
                  aber jetzt ist des alles total stimmig und ich denke gar nimma nach über einen Sub, an mein Stereo System...
                  Tv ist noch mit Sub verbunden...wird aber nur für Filme genutzt...
                  bei Musik vom Tv, was ich fast gar nicht mehr höre, schalte ich um auf die Anlage...
                  Zuletzt geändert von Alex007; 08.06.2020, 14:05.
                  lg
                  alex

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                    #24
                    AW: Was sind tadellose technische Daten

                    Die zunehmende Unsitte, technische Daten werden nur sehr "sparsam" mitgeteilt, wenn ich so etwas sehe, macht mich das schon recht mißtrauisch. Andererseits, gibt es noch, oder wieder, positive Beispiele, teilweise sogar mit individuellem Meßprotokoll.
                    Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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                      #25
                      AW: Was sind tadellose technische Daten

                      Ich kann ja nur für mich sprechen: Meinetwegen könnten die Hersteller komplett darauf verzichten, Messdaten zu veröffentlichen. Ich brauch sie schlicht für meine Zwecke nicht.


                      Gruß
                      Franz

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                        #26
                        AW: Was sind tadellose technische Daten

                        Zitat von Franz Beitrag anzeigen
                        ... Ich käme heute auch gar nicht mehr auf die Idee, mir subwoofer hinzustellen. Das erschiene mir nur bei Filmton noch nötig. Und wenn man abnorme Pegel möglich machen möchte. Dann ja, aber sonst?
                        Ein Sub-System das auf den Raum angepasst ist z.B.
                        Es wird immer - besser gesagt ich kenne kein einziges Beispiel wo es nicht so ist - die bessere Performace bieten als in den Haupt-LS integrierten TT Quellen.

                        Mir persönlich reicht auch die Performance die man über TT Quellen in den Haupt-LS erreichen kann.

                        Aber es gibt ja durchaus Menschen die einen höheren Anspruch haben.

                        Zitat von David Beitrag anzeigen
                        ... Kein einziges Gerät eines halbwegs seriösen E-Audiogeräteherstellers hat heute schlechte technische Daten. Bei Lautsprechern ist das nicht viel anders.
                        Kommt drauf an was man überhaupt unter technischen Daten versteht.
                        Bei Amps geht es mit Klirrwerten ja schon ins messtechnische.
                        Bei Lautsprechern hingegen gibt es sowas kaum, da sind Kennempfindlichkeit und Grenzfrequenzen oft schon alles was man an akustischen Output aus den Daten lesen kann.
                        Der Rest sind Eigengewicht und Größen.

                        Aber was man dann z.B. aus den schon einfachsten Messungen (z.b. Amplituden-FG auf Achse) sehen kann ist zumindest für mich zum Teil erschreckend schlecht und ein absolutes KO Kriterium.
                        Das zieht sich durch alle (Preis)klassen.
                        Besonders unverständlich ist sowas dann wenn der Hersteller bzw. dessen Werbung mit "neutral", "kein Eigenklang",.. auffährt.

                        Und davon gibts was ich so sehe sehr vieles am Markt.

                        mfg

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                          #27
                          AW: Was sind tadellose technische Daten

                          Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                          Aber was man dann z.B. aus den schon einfachsten Messungen (z.b. Amplituden-FG auf Achse) sehen kann ist zumindest für mich zum Teil erschreckend schlecht und ein absolutes KO Kriterium.

                          Das ist nicht schlecht, das ist besonders ... (it´s not a bug, it´s a feature).





                          Und davon gibts was ich so sehe sehr vieles am Markt.

                          In der Tat, man fragt sich wozu all die Messtechnik und Simulationen, wenn dann trotzdem ein Querschnitt durch die Alpen beim Frequenzgang rauskommt. Und das ist ja nur die einfachste Anforderung.

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                            #28
                            AW: Was sind tadellose technische Daten

                            @schauki,


                            ja, theoretisch ist das ein Vorteil, in der Praxis wird eine korrekte Anbindung an die Hauptlautsprecher sehr schwierig werden. Ich habe nun weiß Gott sehr viele solcher subs in Verbindung mit Standlautsprechern und Kompaktlautsprechern hören können. Keiner davon hat mich überzeugen können. Das will noch nichts heißen, schließlich ist das, was ich für gut finde, nicht der Maßstab. Wer das machen will und umsetzen kann, soll es tun.


                            Aber wie schon gesagt, für meine Bedürfnisse und auch Möglichkeiten in meinem doch eher kleinen Raum halte ich subs für mehr Problem schaffend als lösend. Und der Tiefton meiner Standlautsprecher ist für meine Bedürfnisse allemal ausreichend.


                            Gruß
                            Franz

                            Kommentar


                              #29
                              AW: Was sind tadellose technische Daten

                              Zitat von Paradiser Beitrag anzeigen

                              In der Tat, man fragt sich wozu all die Messtechnik und Simulationen, wenn dann trotzdem ein Querschnitt durch die Alpen beim Frequenzgang rauskommt. Und das ist ja nur die einfachste Anforderung.

                              Selbst ein neutraler Lautsprecher wird am Hörplatz in einem Raum ein Alpenpanorama aufweisen. Es sieht nur anders aus als das Alpenpanorama eines nicht neutralen Lautsprechers.
                              ich hatte mit acourate mir mal einen recht linearen Frequenzgang am Hörplatz erstellen lassen. Das war klanglich nach einigen Tagen Hören damit schlicht nur nervend, lästig, einfach furchtbar, dann doch lieber wieder zurück zum "Alpenpanorama".:N Wer damit zufrieden hören kann, dem sei`s vergönnt. Nichts für meine Ohren. Der Mensch kann sowieso nicht linear hören. Die eigene Hörkurve ist schon verbogen.


                              Was für mich also gut tönt, ist gut. Jedenfalls für mich. Wie die Kurven dabei ausschau´n ist mir letztlich herzlich egal.



                              Gruß
                              Franz

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                                #30
                                AW: Was sind tadellose technische Daten

                                Selbst ein neutraler Lautsprecher wird am Hörplatz in einem Raum ein Alpenpanorama aufweisen.

                                Nein, wird er nicht unbedingt. Außerdem kommt es zunächst auf den Freifeldfrequenzgang an also den Direktschall. Der Raum addiert seinen Beitrag hierzu, aber das ist mit raumakustischen Maßnahmen zu adressieren. Interessanterweise ist ein verzogener Freifeldfrequenzgang i.d.R. mit passendem Equalizing besser beizukommen als einem unsteten Abstrahlverhalten.

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