Lautsprecherklang, woher kommt er?

[Paradiser]

AW: Lautsprecherklang, woher kommt er?

Zu Qualität hochstilisierte Wiedergabefehler - ja traurig.

Die einen nennen es einen Bug, die anderen ein Feature. Selbstverständlich wenn das Ziel der Übung die möglichst unverfälschte Wiedergabe des Tonträgers ist, dann ist gleichmäßige Bündelung eine Voraussetzung. Aber will das denn wirklich jeder? Immerhin sind die gängigen Tonträgern prinzipbedingt nicht unbedingt eine tolle Quelle für "realitätsnahe" Schallfelder. Also warum möchte man dann unbedingt die Mängel der Aufnahme gnadenlos hören? Anders ausgedrückt: wie machen sich denn die Fehler eines Lautsprechers in der Abstrahlung bemerkbar? Ein wenig Verfärbung hier, ein anderer Räumlichkeitseindruck da. Das ist für den Toningenieur vielleicht wichtig, der Hobby-Hörer mag es aber vielleicht genau so.
Nur mal so am Rande.

[schauki]

AW: Lautsprecherklang, woher kommt er?

Selbstverständlich unter der Voraussetzung dass man unverfälschte Wiedergabe will.
Will man das nicht, wird es aber sehr schwierig allgemein darüber zu sprechen, weil was will man dann?

mfg

[Paradiser]

AW: Lautsprecherklang, woher kommt er?

weil was will man dann?

Ja, das ist ein wenig beliebig. Eine oft zitierte Eigenschaft ist aber "realitätsnahe Wiedergabe". Da wir es mit Stereo um einen diesbezüglich limiterten Tonträger zu tun haben, ist doch der legitime Ansatz, sich Lautsprecher zu suchen, die sowas im konkreten Raum (rein subjektiv natürlich) gut hinbekommen. Anders ausgedrückt: welche Eigenschaften unterstützen denn eine solche realitätsnahe Wiedergabe?

[schauki]

AW: Lautsprecherklang, woher kommt er?

Klar das ist sicher ein Wunsch.

Die Berichte die "realitätsnahe Wiedergabe" beschreiben stammen aus Anlagen die verschiedener kaum sein können. Ein Muster kann ich da nicht erkennen.

Nur was ich so aus Diskussionen darüber gesehen habe ist, dass das für jeden was anderes ist. Also auch kaum möglich hier allgemein gültig zu sagen was das ist und das dann ggfs. in technischen Daten oder Messungen auszudrücken.

Ich für meinen Teil habe z.B. viele Anlagen gehört von denen andere behauptet haben das wäre eine"realitätsnahe Wiedergabe". Für mich war das dann aber in keinster Weise so, bzw. nicht mehr als z.B. auf einem Küchenradio.
Nur in ganz vereinzelten Fällen war mal ein einzelnes Instrument so wiedergegeben, dass sich ein Gefühl wie "jetzt spielt vor mit das echte Ding" eingestellt hat.

Klappt aber bei mir auch bei Film nicht. Aber das tut dem Spaß am Hören/Schauen bei mir keinen Abbruch.


mfg

[Franz]

AW: Lautsprecherklang, woher kommt er?

Klar das ist sicher ein Wunsch.

Die Berichte die "realitätsnahe Wiedergabe" beschreiben stammen aus Anlagen die verschiedener kaum sein können. Ein Muster kann ich da nicht erkennen.

Nur was ich so aus Diskussionen darüber gesehen habe ist, dass das für jeden was anderes ist. Also auch kaum möglich hier allgemein gültig zu sagen was das ist und das dann ggfs. in technischen Daten oder Messungen auszudrücken.

Ich für meinen Teil habe z.B. viele Anlagen gehört von denen andere behauptet haben das wäre eine"realitätsnahe Wiedergabe". Für mich war das dann aber in keinster Weise so, bzw. nicht mehr als z.B. auf einem Küchenradio.
Nur in ganz vereinzelten Fällen war mal ein einzelnes Instrument so wiedergegeben, dass sich ein Gefühl wie "jetzt spielt vor mit das echte Ding" eingestellt hat.

Klappt aber bei mir auch bei Film nicht. Aber das tut dem Spaß am Hören/Schauen bei mir keinen Abbruch.


mfg

Diese Eindrücke kann ich sehr gut nachvollziehen, geht mir auch so. Ich bin mir dabei meiner völlig subjektiven Einschätzung von "realitätsnaher Wiedergabe" auch bewußt. Ein Muster für realitätsnahe Wiedergabe erschließt sich mir auch nicht, kann nur sicher für mich bestimmen, was mich dabei eher an eine realistische Wiedergabe erinnert oder weniger. Sehr viel - wenn nicht alles - hängt wohl doch damit zusammen, wie man selbst hörmäßig diese Punkte einschätzt und gewertet.


Gruß
Franz

[debonoo]

AW: Lautsprecherklang, woher kommt er?

http://www.soundgym.co/?lg=de&aff=gl&sub=video&set=de&gclid=CjwKCAiA1rPyBRAREiwA1UIy8PTvozsp17cJdDnN7I18KuJI4eGC3usa2Re_AbjAZU9HwmGtNl4LkxoC03AQAvD_BwE

gerade gesehen...

[FrankG]

AW: Lautsprecherklang, woher kommt er?

• der LS startet bereits im Tiefton mit einem Bündelungsmaß von knapp 5dB (4.7 dB ist typisch sowohl für Kardioide als auch für Dipole) und nicht etwa mit einem Bündelungsmaß von 0 dB wie "heute (noch ...) übliche Boxen" ohne jegliche Richtwirkung im Tiefton (**).

Geht das den praktisch ?
Dann müsste man meterlange Schallführungen bauen oder ?

Da scheint mir dieser Ansatz eher realisierbar.

http://pub.dega-akustik.de/DAGA_2012/data/articles/000267.pdf

Hier macht man sich zunutzen das absaugen von Tönen im Tieftonbereich besonders gut in
Raumecken funktioniert.
Hier werden gerade im Tieftonbereich hohe Werte erreicht.
Allerdings stellt sich für mich die Frage sind auch andere Formen möglich außer rechteckig.
Dreieckig in Raumecken ?
Unter Dachschrägen im ungenutzten Raum ?
Material dazu gibt es im Baumarkt.
Zudem wird auch der Raum akustisch angenehmer.
Unter 100 Hz wird uns wohl nichts anders übrig bleiben als den LS mit dem Raum zu reparieren.

Gruß Frank

[schauki]

AW: Lautsprecherklang, woher kommt er?

Geht das den praktisch ?
Dann müsste man meterlange Schallführungen bauen oder ?
...

Im Grunde z.B. ein 12" Chassis in einer 40x40 Schallwand - ohne Gehäuse.
Also ein Dipol - macht das in etwa.

Eine Kardioiden könnte man auch machen. Dipole + Monopole über/nebeneinder so dass die Abstrahlung Richtung Hörplatz sich summiert und nach hinten aufhebt, ginge wohl auch passiv.
Oder ein 2tes Chassis auf der Rückseite und dann per DSP so ansteuern, dass sich die gewünschte Abstrahlung ergibt.

Das ganze muss man natürlich im Detail anschauen und lösen. Aber machbar ist das, selbst wenn es nicht "perfekt" wird ist die Chance groß, dass es im Vergleich zum Monopol im Raum eine günstigeres Ergebnis liefert.

Ich kenne jedoch keinen Kardioiden der im TT das mit 2 Chassis (Dipol+Monopol) macht...??? Oder doch die Kii??
Es gibt einige die das über Fließwiderstände machen und Gehäuseöffnungen.

mfg

[FrankG]

AW: Lautsprecherklang, woher kommt er?

@FrankG,10000EUR. für ein Top Lautsprecher ist zuviel?

Ich würde sagen Jein.
Solange du deine akustischen Hausaufgaben nicht gemacht hast eindeutig ja.



Da auch deine 933K1 ein gewisses Bündelungsmaß hat ist Sie bestimmt Raum freundlich gebaut.

Da die Bündelung zu hohen Frequenzen zunimmt wird die Raumakustik zunehmend ausgeblendet.
Was machen die meisten ?
Vorhänge, Teppich.
Oder Basotect Platten die den gesamten Mittel Hochtonbereich abwürgen.
Sinvoll wäre den Bass und Mittelton Bereich zu bedämfen um eine gleichmäßige
Nachhallzeit zu bekommen.
Erst dann können die Lautsprecher ihre Qualitäten ausspielen.

Beispiel kleiner Raum


Gruß Frank

[David]

AW: Lautsprecherklang, woher kommt er?

@FrankG schrieb:

Oder Basotect Platten die den gesamten Mittel Hochtonbereich abwürgen.

Das wird immer so gesagt, habe ich aber in der Praxis noch nie so wahrnehmen können. Macht man nicht einmal das, klingt es zum Davonlaufen.

Sinvoll wäre den Bass und Mittelton Bereich zu bedämfen um eine gleichmäßige
Nachhallzeit zu bekommen.

OK - und wie macht man das, ohne dabei die Höhen "mitzunehmen"? :O

[Paradiser]

AW: Lautsprecherklang, woher kommt er?

Sollen die 6 Geigen an der Wand akustische Funktionen übernehmen? Also ich kann nur davon abraten, akustische Instrumente in den Hörraum zu platzieren. Meine akustische Gitarre bspw. spielt ganz nett passiv zur Musik mit.

[elseklang]

AW: Lautsprecherklang, woher kommt er?

Welches Konzept das Beste ist, wird eine Diskussion ins Unendliche. Eine prima Gelegenheit zum Hören boten z.B. die Norddeutschen HiFi Tage in Hamburg, da konnte jeder seine Vorurteile bestätigen und das für sich Beste finden lassen. Ein Konzept sei kurz erwähnt, Michael Symann als Klavierbauer bringt einen Holzrahmen zum schwingen- mal was anderes. Auch habe ich Röhrenverstärker an Horn/-oder Koaxial LS wieder schätzen gelernt.
Mal eine physikalische Frage: scherzhaft wurde schon gefragt wie Boxen bei -15°C klingen oder draußen. Wie würden Boxen bei Überdruck z.B. in einer Dekompressionskammer klingen?
Mehr Bass, weil mehr Luftmoleküle im Raum sind ???

[dipol-audio]

AW: Lautsprecherklang, woher kommt er?

...

Kurz gefasst sieht das "erstrebenswerte Verhalten" für mich etwa so aus:

• der LS startet bereits im Tiefton mit einem Bündelungsmaß von knapp 5dB (4.7 dB ist typisch sowohl für Kardioide als auch für Dipole) und nicht etwa mit einem Bündelungsmaß von 0 dB wie "heute (noch ...) übliche Boxen" ohne jegliche Richtwirkung im Tiefton (**).

...

...
Geht das den praktisch ?
Dann müsste man meterlange Schallführungen bauen oder ?
...

Ja, das geht auch "praktisch" und man benötigt dafür ggf. auch keine "meterlangen" Schallführungen.


Literatur:
H. Kalusche: "Eine Lautsprecheranordnung mit einseitiger Richtwirkung",
Zeitschrift für angewandte Physik 1950, Bd. 2, Heft 10, S.111-114

Man weiß also - wenn man es denn "wissen wollte" - seit ca. 70 Jahren, wie es geht.

Richtig ist aber auch: Das "kostet" ...

Für einen "Fullrange Kardioid" - d.h. bis in den Tiefton um ca. 30Hz - wird man gegenüber einem üblichen geschlossenen LS ohne Richtwirkung mindestens (!) das doppelte Verschiebevolumen (Membranfläche X "maximaler Hub") veranschlagen müssen, wenn

• die Abmessungen noch "einigermaßen kompakt" bleiben sollen.

• man eine vergleichbare Pegelfestigkeit wie bei einer "CB" (bei ähnlicher unterer Grenzfrequenz) erreichen möchte.

...
Unter 100 Hz wird uns wohl nichts anders übrig bleiben als den LS mit dem Raum zu reparieren.
...

M.E. ist das Gegenteil der Fall:

In einem Raum mit "schallharten Wänden" ist man bezüglich der "unteren beiden Oktaven" (z.B. 30 ... 60 ... 120Hz) m.E. von vornherein "auf der Verliererstraße", wenn man die Wiedergabe (allein ?) mittels poröser Absorber im Raum verbessern wollte.

Realistischer ist hier der Ansatz des "Plattenabsorbers" d.h. Räume mit nachgiebigen Trockenbauwänden, die dann allerdings nach raumakustischen Kriterien fachgerecht aufgebaut werden müssten ...

Welchen Weg man auch wählt:

Wollte man ernsthaft im Tiefton mit "Absorption" im (Wohn- ?) Raum arbeiten, dann kostet das einen erheblichen Teil der Wohnfläche (bzw. des "umbauten Raumvolumens").


Setzt man hingegen z.B. einen Kardioid LS im Tiefton ein, dann wird bei gleichem Schalldruck "auf Achse" (Freifeldbetrachtung) nur ca. 1/3 der Gesamtenergie in die Umgebung abgegeben.

Wieviel Miete (oder vergleichsweise 'umgelegte' Baukosten) fallen (pro Jahr, in 10 Jahren ...) an, um bei tiefen Frequenzen 2/3 der Schallenergie eines üblichen (im Tiefton) "rundumstrahlenden" LS (durch Absorption ?) zu 'vernichten' (zu absorbieren) ?

Wieviel teurer dürfte also ein LS mit Richtwirkung im Tiefton sein, den man ( 1 Jahr lang, 10 Jahre lang, ...) in einem Wohnraum betreibt (vorausgesetzt, ein entsprechender Qualitätsanspruch ist im Bereich der Musikwiedergabe vorhanden) ?

Das sind für "Highender" sicherlich ganz unromantische Überlegungen ...



(Deshalb: Bevor ihr noch "traurig" werdet, findet sich ganz bestimmt irgendwo ein Link zum nächsten "Kabelklang" oder "High Res Audio" oder auch "analoch iss' besser weil isch' hab's selbst gehört" oder ... oder ... Thread )

[debonoo]

AW: Lautsprecherklang, woher kommt er?

Dieser LS ist einfach "Stand der Technik"

wird es später einmal, einen noch

besseren Stand der Technik geben..?!



den Begriff State of the Art...

den kenne ich schon seit 40 Jahren...

[dipol-audio]

AW: Lautsprecherklang, woher kommt er?

wird es später einmal, einen noch

besseren Stand der Technik geben..?!



den Begriff State of the Art...

den kenne ich schon seit 40 Jahren...

Ach @debonoo :

Bist' ein netter Kerl, interessierst Dich doch aber für "Musikwiedergabe" (und deren Feinheiten ?) de Facto nicht die Bohne ... :M

Bist froh, wenn'st ein bisserl "rumnölen" kannst.