Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

[dipol-audio]

AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

...
geige kann man (anders als im studio) sinnvoll nur in großen und hohen räumen mit nur einem mikro aufnehmen. im studio braucht man, bei meiner anordnung 2. (drüber drunter).
...

Kannst Du damit Kammfiltereffekte z.B. durch Boden und Decke kleiner Räume abmildern oder erreichst Du so einfach nur ein "vollständigeres" Spektrum der Geige ?

[longueval]

AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

das untere mikro leg ich auf eine eigene spur und misch das manchmal dazu (wenns passt)
damit kann man der geige einen wunderbar sonoren ton geben

kammfiltereffekte werden durch die dämpfenden stellwände verhindert, genau so das segel oben, weil studio = niederer raum (2,5m)

das vollständige spektrum der geige hängt im natürlichen zusammenhang zb im konzertsaal stark von der entfernung und vom raum ab. isbesondere der teil der obertöne über 3000 hz
das ist auch der grund, warum geigen in kleinen räumen zum kreischen neigen.

wer schon mal ein geige übendes kind im wohnzimmer hatte, kennt den schmerz
wie überhaupt übungs und unterrichtsräume ohne ausreichender bedämpfung mit der chinesischen wasserfolter gleichzusetzen sind, manche vergleichen das auch mit zahnarzt
vielleicht mit ein grund, warum ich die musikalische förderung meines sohnes zu sehr hab leider schleifen lassen.
eine klassische ausbildung geht ohne druck und mitleiden leider nicht.

[dipol-audio]

AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

So sieht es die DIN 18041 für die Hörsamkeit von kleinen und mittelgroßen Räumen:

http://www.aic-ffo.de/bauraum/raumTn.html

Mit jeweils vom Raumvolumen abhängiger NHZ und Toleranzschläuchen differenziert nach Nutzung für Sprache bzw. Musik.

Für einen Musikübungsraum in dem evt. auch elektron. verstärkte Instrumente und Schlagzeug geübt werden sollen, erschiene mir das persönlich immer noch recht hoch von der Nachhallzeit.

Aber die frequenzabhängige Nachhallzeit - möglicherweise stark gemittelt - sagt auch nicht alles über einen Raum ... Diffusität ist ein entscheidender Faktor für die Hörsamkeit.

Daher sind auch Maße wie STI bzw. RASTI (Room Acoustics Speech Transmission Index), die auf Messungen der Modulationsübertragungsfunktion beruhen, sehr nützlich zur Bewertung eines Raums.

http://www.koopmann-avm.de/0828/STI.pdf

[schauki]

AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

Wir sprechen ja von akustisch "kleinen" Räumen was jetzt heißt dass wir nicht einen Konzersaal mit 1000m² Grundfläche und 10m Höhe also ~10.000m³.

Der Harman Testraum ist mit ~9m x 6,5m x 2,5m also ~60m² und 150m³ da natürlich als "klein" zu werten.

Nur wie sieht es mit einem Raum wie z.B. meinem alten Hörraum mit 5m x 2,85m x 2,4m (- Dachschräge) = 14m² und ~25m³ aus?

Auch der neue ist mit 4,8x4,8x2,4= 24m² - 55m³ jetzt noch mal um Faktor 3 kleiner.

Wahrscheinlich gelten in "winzig" Räumen dann noch die gleichen Zusammenhänge was "gut" klingt, aber die Verwirklichung wird wohl anders aussehen. Allein aus Laufzeiten zu/zwischen Begrenzungsflächen ergibt sich ein anderes Bild.
So lässt sich ggfs. im "kleinen" Raum die Schwelle der Reflexionsverzögerungszeit erreichen, im "winzig" Raum dann nicht.


In der EBU Tech 3276 wird z.B. zur Raumgröße geschrieben:
Referenzraum >40m² Grundfläche
Kontroll Raum >30m² Grundfläche

In der SSF01 ähnliches, für die Heimwiedergabe wird <25m² genannt.


Was heißt das für kleinere Räume?
Meiner Meinung nach von Haus aus ein Kompromiss, man wird unter 40m² (erst recht <25m²) nicht die Wiedergabequalität erreichen die man in einem größeren Raum schaffen kann.

Die Frage ist ob man durch RA Maßnahmen die anders ausfallen als für die im größeren Raum hier dann wiederum den "besseren" Kompromiss schafft?

mfg

[Dezibel]

AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

Ich hatte ja in meinem kleinen, unbehandelten Raum unter 20m² Probleme an allen Ecken, Enden und Flächen. Dazu sind aufgrund der baulichen Ausführung was Fenster und Türen betrifft die Einrichtungsmöglichkeiten und Aufstellungsorte von Lautsprechern sehr eingeschränkt. Über viele Jahre hörte ich mit herkömmlichen Mehrwegkonzepten (Konus TT und MT/HT-Kalotten) die eher breit abstrahlten - immer ohne definierbare Mittenortung. Aufgrund vieler Fenster und Terrassentür = viel Vorhang und fast rundum Möblierung plus Teppich war die Akustik als solche nie wirklich grottenschlecht aber eben nicht gut genug. Vor einigen Jahren analysierte ich den Stand der Dinge gemäß meiner neuen Erkenntnisse bezüglich Akustik und kam zu dem Schluss dass nur eine erweiterte gezielte Akustikbehandlung in Verbindung mit schmaler abstrahlenden Lautsprechern eine hörbare Verbesserung bringen könnten. Geblieben ist der seitlich geringe und etwas asymmetrische Abstand zu seitlich harten Flächen (Wand bzw. Möbel). Diese habe ich durch seitliche LS-nahe Stellwände mit Akustikschaumstoff entschärft (ich oute mich hiermit als Schaumstoffstopfer ). Knapp hinter meinem Hörplatz befindet sich ein breites Fenster :G - Glas, igitt ! Abermals schlägt der Akustikschaumstoff im Rahmen eines 50cm hohen Paneels über die ganze Fensterbreite zu. Auch sämtliche Wandflächen hinter den Vorhängen sind ''verschaumt''. Der eigentliche Clou ist aber dass die hauptsächliche Dämmung nur etwas bis über die Ohrhöhe am Hörplatz sitzend reicht. Das ist etwa die halbe Raumhöhe. Oberhalb und an der Decke darf der Schall fast ungebremst reflektieren und erreicht die Hörposition erst auf (mehrere) Umwege. Das Ergebnis ist eine virtuelle Wiedergabeausdehnung die etwa in der Raummitte beginnt und über die volle Breite weit in die Tiefe reichen kann. Hie und da lassen sich sogar räumliche Aufnahmeumgebungen wahrnehmen. Obwohl es einen definierten Sweetspot gibt (was ja bei Stereo üblich sein sollte) ist die Ortung der Mitte eindeutig und abseitig virtuelle Schallquellen sind ''luftig'' über die ganze Breite bestens lokalisierbar - ohne dass Kammfiltereffekte bei seitlichen Kopfbewegungen auffallen. Mein Fazit: Laut, tief, ortungsscharf, räumlich usw. ist auch in kleinen Räumen sehr gut möglich.

LG, dB

[David]

AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

Mein Fazit: Laut, tief, ortungsscharf, räumlich usw. ist auch in kleinen Räumen sehr gut möglich.

Laut meiner Erfahrung machen größere Räume mehr Probleme als kleine(re). In den Wohnräumen ist es vor allem die Asymmetrie die räumliches Hören verunmöglicht. Was aber wieder egal ist, wenn ohnehin "irgendwo" gesessen wird beim Hören.


Die "Kids" mit ihren Ohrstöpseln hören - ohne es zu wissen - automatisch räumlich und sie nützen den Stereoeffekt. Damit sind sie den allermeisten HiFi-Enthusiasten überlegen.

[Unregistriert]

AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

.... Das Ergebnis ist eine virtuelle Wiedergabeausdehnung die etwa in der Raummitte beginnt und über die volle Breite weit in die Tiefe reichen kann. ...

... vor der Umgestaltung des Wohnzimmers hat die rechte Box direkt auf den Kachelofen geschallt. In einem bestimmten Lautstärkebereich hat sich dann zwischen Wand und Kachelofen eine Phantomschallquelle ausgebildet, die den Eindruck erweckte, das Klanggeschehen rechts weiter in den Raum zu ziehen.

In meinem kleinen Raum mit der Surround-Anlage hatte ich letztens mit der Metallica-Atmos-CD im Stereo-Modus denselben Effekt. Insbesondere das Klatschen der Konzertbesucher kam links und rechts sehr weit in den Raum hinein. Zuerst dachte ich, es wäre der Atmos-Aufnahmetechnik geschuldet, aber dann fiel mir der damalige Effekt im Wohnzimmer ein.

Derartige Effekte kenne ich sonst nur von der QSound-CD.

[Ellesound]

AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

Die "Kids" mit ihren Ohrstöpseln hören - ohne es zu wissen - automatisch räumlich und sie nützen den Stereoeffekt. Damit sind sie den allermeisten HiFi-Enthusiasten überlegen.

Ich habe vor kurzem mit guten Kopfhörern gehört - ich kann damit nichts(mehr) anfangen, mir fehlt komplett eine Ortung, kommt nichts von vorne wie vor einer Bühne, gefällt mir in meinem bescheidenen Wohnzimmer mit Raumeinfluss besser, auch wenn nicht so trocken...

Gruß, Felix

[Ellesound]

AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

Ja das waren Sennheiser HD 800.

Gruß, Felix

[Dezibel]

AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

Mit Ohrenstöpsel räumlich ? Wenn man den Hohlraum zwischen den Ohren hören kann - ok ....

LG, dB

[longueval]

AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

wenn genug dämpfendes stroh drinnen ist, gehts:W

[Babak]

AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

Hallo

na, da geht's ja rund :-)

Aber die frequenzabhängige Nachhallzeit - möglicherweise stark gemittelt - sagt auch nicht alles über einen Raum ... Diffusität ist ein entscheidender Faktor für die Hörsamkeit.

So ist es.

Ein Raum mit hoher Diffusivität und längerer NHZ klingt überhaupt nicht hallig und dennoch deutlich besser als ein staubtrockener Raum mit kurzer NHZ.

Daß das Gehör sich von den Interferenzen (aus Direktschall und Reflexionen) nicht so stark beeindrucken lässt (die von Dir o.g. Bedingungen dabei eingehalten), wie eine Mikrofonmessung dies nahelegen würde, ist dabei vollkommen unbestritten.

Das kann man nciht oft genuf betonen.

Kammfiltereffekte wirken sich bei mssungen stark aus, und sie machen sich bei Afnahmen bemerkbar.

Bei der Wiedergabe fallen sie nicht ins Gewicht.
Denn das Gehör wertet Schall ganz anders aus, als es Mikrophone für Messung und Aufnahme tun.

Ich sage nur: Mehrere (a) Rückwürfe aus dem Raum mit jeweils hinreichend schmalbandigen spektraler Abweichungen zum Direktschall sind einem einzelnen (b) (aber stärkeren) Rückwurf vorzuziehen. Sofern in Szenario (a) in Summe wieder ein ähnliches Spektrum erreicht wird, ist dies im Hinblick auf Verfärbungen günstiger als Szenario (b), da weniger Interferenz und eine messbar glattere Betriebsschallpegelkurve am Hörplatz erreichbar sind.

Auch hier würde ich aufpassen, einen weit verbreiteten Fehler nicht zu begehen.

Man darf hier nicht in Einzelfrequenzen denken.
genausowenig wie (woanders geschrieben) in Phasenverschiebungen oder Phasendekorrelationen.

Will man wirklich auf den Klang schließen, also wie das Ganze für das Gehör wirkt, muss man in erster Linie in Wellenformen denken.



Klar, man kann diese Wellenform per Fourier-Analyse in Anteile bestimmter Frequenzen zerlegen.

Dabei ist aber auch die zeitliche Struktur für das Gehör enorm wichtig. Es wertet hier die Onsets (also die steilen Anstiege) aus.
Und das getrennt nach einzelnen Frequenzen. Wenn verschiedene Frequenzen gleichzeitig ansteigen, werden sie demselben Klang zugeordnet udn bilden eine gemeinsame auditive Gestalt.

Eine reine Betrachtung der Frequenzanteile zeichnet also nicht das richtige Bild. Noch dazu kommen diese einelnen Frequenzanteile nicht in mit einer Dauer vor, in der Interferenzen die Wellenform korrumpieren könnten.

Eine Verfärbung (zB Reflexion über einen Absorber) reduziert Frequenzanteile und verändert somit die Hüllkurve der Wellenform.
Je stärker diese Veränderung, desto unähnlicher werden sich die Kopien von Direktschall und Reflexion. Und je unähnlicher, desto eher werden sie als unterschiedliche Muster wahrgenommen und weniger als Kopie desselben Schallmusters.

Und hier zeigt sich auch, dass man nicht von Phasenveschiebungen reden darf.
Phasenverschiebungen beziehen sich auf einzelne Frequenzen.
Eine Reflexion ist in erster Linie zetlich verschoben.

Ähnlich mit der Korrelation/Dekorellation.
Da geht es nicht um die Phasendekorrelation, sondern um die Dekorrelation der Schallmuster, also für das Gehör auch der einzelnen Onsets, die über verschiedene Frequenzen geteilt werden.

Daher haben sich ja Bilder wie das folgende durchgesetzt:

Jeder Strich steht für eine Kopie eines Schallmusters (wie es oben gezeigt worden ist)

In einem RAR habe ich noch nie gehört, dazu kann ich also nichts sagen. Ich weiß aber, dass mir die Wiedergabe über Kopfhörer - wäre da nicht die IKL und der fehlende Körperschall - sehr gut (am besten?) gefällt.

Das fidne ich jetzt allerdings sehr interessant.

Deine bevorzugte Hörweis ein einem Raum (schmal und direkt abstrahlende LS, stark bedämpfter Raum) erzeigt die höchsten IACC-Werte (mit der geringsten Bandbreite), die man sich in einem normalen Raum abseits eines RAR vorstellen kann.

Kopfhörer dagegen können die größte Bandbreite an IACC-Werten darstellen, von 0 bis 1.
Bei Aufnahmen mit Raum also auch deutlich unter dem, was Dein System in Deinem Raum hergibt und viel eher bei dem, wo omnidirektionale LS in einem stark diffus gestalteten Raum landen.


Interessant ... :)

:S
LG
Babak

[Gast]

AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

Hallo,

So ist es.

Ein Raum mit hoher Diffusivität und längerer NHZ klingt überhaupt nicht hallig und dennoch deutlich besser als ein staubtrockener Raum mit kurzer NHZ.

Sehe ich auch so...

Daß das Gehör sich von den Interferenzen (aus Direktschall und Reflexionen) nicht so stark beeindrucken lässt (die von Dir o.g. Bedingungen dabei eingehalten), wie eine Mikrofonmessung dies nahelegen würde, ist dabei vollkommen unbestritten.

Das kann man nciht oft genuf betonen.

Kammfiltereffekte wirken sich bei mssungen stark aus, und sie machen sich bei Afnahmen bemerkbar.

Bei der Wiedergabe fallen sie nicht ins Gewicht.
Denn das Gehör wertet Schall ganz anders aus, als es Mikrophone für Messung und Aufnahme tun.

Das ist so, ist ja hier schon mehrfach geschrieben worden...

Auch hier würde ich aufpassen, einen weit verbreiteten Fehler nicht zu begehen.

Man darf hier nicht in Einzelfrequenzen denken.
genausowenig wie (woanders geschrieben) in Phasenverschiebungen oder Phasendekorrelationen.

Will man wirklich auf den Klang schließen, also wie das Ganze für das Gehör wirkt, muss man in erster Linie in Wellenformen denken.



Klar, man kann diese Wellenform per Fourier-Analyse in Anteile bestimmter Frequenzen zerlegen.

Das meinte ich letzlich, als ich oben von Ähnlichkeit der Reflexion zum Direktschall schrieb.

Dabei ist aber auch die zeitliche Struktur für das Gehör enorm wichtig. Es wertet hier die Onsets (also die steilen Anstiege) aus.
Und das getrennt nach einzelnen Frequenzen. Wenn verschiedene Frequenzen gleichzeitig ansteigen, werden sie demselben Klang zugeordnet udn bilden eine gemeinsame auditive Gestalt.

Da befürchte ich allerdings, dass nur die Betrachtung der onsets noch nicht die ganze Wahrheit beinhaltet.

Eine Verfärbung (zB Reflexion über einen Absorber) reduziert Frequenzanteile und verändert somit die Hüllkurve der Wellenform.
Je stärker diese Veränderung, desto unähnlicher werden sich die Kopien von Direktschall und Reflexion. Und je unähnlicher, desto eher werden sie als unterschiedliche Muster wahrgenommen und weniger als Kopie desselben Schallmusters.

genau das meinte ich, als ich schrieb, dass ich Dämpfungsmaterial an Speigelflächen für eher schädlich halte. Das verändert nämlich den Frequenzverlauf und beeinträchtigt somit den Präzedenzeffekt.

Und hier zeigt sich auch, dass man nicht von Phasenveschiebungen reden darf.
Phasenverschiebungen beziehen sich auf einzelne Frequenzen.
Eine Reflexion ist in erster Linie zetlich verschoben.

Schon, aber daher ein Mikrofon die dadurch entstehenden Kammfiltereffekte als Diagramm auswirft, verfallen da Unkundige in hektische Betriebssamkeit, obwohl es das Gehör eben nicht so wahrnimmt.

Daher haben sich ja Bilder wie das folgende durchgesetzt:

Jeder Strich steht für eine Kopie eines Schallmusters (wie es oben gezeigt worden ist)

Wobei ich mit den im Diagramm gezeigten Zeiten nicht ganz klarkomme.
Ich kenne es so, dass von ca. 5 - 50 ms der Präzedenzeffekt eine Störung der Ortung verhindert, die Reflexionen aber nachträglich zur Lautstärkeerhöhung und auch zur Empfindung der Klangfarben herangezogen werden.
Spätere diskrete (Mehrfach-)Reflexionen >50 ms gelten eher als unerwünscht, da sie dann eher als Echo auffallen und nicht mehr unter den Präzedenzeffekt fallen. Spätestens in dem Bereich sollte also größtmögliche Diffusität herrschen oder an passender Stelle mit passenden Maßnahmen der Pegel dieser Reflexionen reduziert werden.

Ich sehe, dass ich über den letzten Abschnitt meines Beitrages 85 noch mal nachdenken muss....

Gruß
Peter Krips

[dipol-audio]

AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

Auch hier würde ich aufpassen, einen weit verbreiteten Fehler nicht zu begehen.

Man darf hier nicht in Einzelfrequenzen denken.
genausowenig wie (woanders geschrieben) in Phasenverschiebungen oder Phasendekorrelationen.

(Hervorhebungen von mir)


Hallo Babak und ein gutes neues Jahr 2016 (!),

doch entschuldige bitte:

Hier denkt (außer Dir) wohl niemand in "Einzelfrequenzen" und wenn Du anderen gern vorschreiben bzw. unterstellen möchtest "was sie denken" oder "was überhaupt gedacht werden darf", dann gibt es naturgemäß oft Unruhe.

Wenn Du jedoch tatsächlich widersprechende oder gar neue Erkenntnisse in (auch für andere) allgemeinverständlicher Form anzubringen hast, dann gerne.

Will man wirklich auf den Klang schließen, also wie das Ganze für das Gehör wirkt, muss man in erster Linie in Wellenformen denken.



Klar, man kann diese Wellenform per Fourier-Analyse in Anteile bestimmter Frequenzen zerlegen.

Dabei ist aber auch die zeitliche Struktur für das Gehör enorm wichtig. Es wertet hier die Onsets (also die steilen Anstiege) aus.
Und das getrennt nach einzelnen Frequenzen. Wenn verschiedene Frequenzen gleichzeitig ansteigen, werden sie demselben Klang zugeordnet udn bilden eine gemeinsame auditive Gestalt.

Du sprichst hier wohl von der gemeinsamen Hüllkurve "aller Spektralanteile" bzw. der Wellenform (zunächst im Direktschall).

Das Gehör extrahiert jedoch ebenso Hüllkurveninformationen auf schmalbandiger Ebene für Teilfrequenzbänder. Die daraus ermittelbaren Interbandkorrelationen sind enorm wichtig auch für das (Wieder-) Erkennen von bestimmten Schallquellen.

(Beispiel: So bleibt "ein Fagott" erstaunlicherweise "ein Fagott" für uns, auch wenn es eine Melodie spielt und fast alle Teilfrequenzen von Note zu Note wechseln ...)

Eine reine Betrachtung der Frequenzanteile zeichnet also nicht das richtige Bild. Noch dazu kommen diese einelnen Frequenzanteile nicht in mit einer Dauer vor, in der Interferenzen die Wellenform korrumpieren könnten.

Das ist leider unrichtig, denn diese Tatsachenbehauptung (scheinbar) "aus dem Schallsignal heraus" (Sprache/Musik) ist sehr leicht zu widerlegen:

- Vokaldauern bei gesprochener Sprache
- die Dauer gesungener Vokale oder auch
- Einzelnoten getragener Streicherpassagen

sind einfache Beispiele für "quasi-stationäre" Signalanteile mit Dauern im Bereich oft weit über 100ms, in denen sich Interferenzen zwischen Direktschall und Indirektschall (zumal in einem Kleinraum) in Seelenruhe ausbilden und dann natürlich auch zu Verfärbungen führen können. Dies betrifft besonders Räume mit mangelnder Diffusität also mit einzelnen schallstarken Rückwürfen, wie ich bereits ausgeführt habe.

Eine Verfärbung (zB Reflexion über einen Absorber) reduziert Frequenzanteile und verändert somit die Hüllkurve der Wellenform.
Je stärker diese Veränderung, desto unähnlicher werden sich die Kopien von Direktschall und Reflexion. Und je unähnlicher, desto eher werden sie als unterschiedliche Muster wahrgenommen und weniger als Kopie desselben Schallmusters.

Die einzelnen Rückwürfe, symbolisch u.a. im "Anhall" des von Dir zitierten Bildes als Linien dargestellt (s.u.), sind keine "Kopien" des Direktschalls.

Selbst in einem Wohraum mit "normaler Ausstattung" ergeben sich mindestens schmalbandige Abweichungen von der "Gesamtgestalt" des Direktschalls (*), d.h. auch die Hüllkurven (und besagte Interbandkorrelationen auf Hüllkurvenebene) zw. Direktschall und einzelnem Rückwurf verändern sich bzw. verschieben sich zeitlich.

Engere Korrelationen bleiben vornehmlich auf der Ebene frequenzbandspezifischer Hüllkurven zw. Direktschall und Rückwurf erhalten.

Ein Raum mit hoher Diffusität erhöht quasi nur die Granularität mit der spektral und zeitlich Direktschall-Hüllkurven (bei anschaulicher Frequenzband - Betrachtung) durch Rückwürfe "gestreut", "zerlegt", "zeitlich gegeneinander verschoben" werden.

Die dafür verantwortlichen bzw. relevanten Effekte innerhalb der Akustik sind u.a. (Teil-) Reflexion und Diffraktion (Beugung), die beide ihrem Wesen nach Abhängigkeiten von der Schallwellenlänge und damit unweigerlich von der Frequenz aufweisen (**).

Interessanterweise erleichtert diese Diffusität (guter) Räume den Prozess der Erkennung des - und der Fokussierung auf den - Direktschall erheblich.

Dieser Vorteil des diffusen Raums wird - um so erstaunlicher - von Dir selbst in Deinem Post sogar noch ausdrücklich anerkannt ...

Daher empfehle ich Dir ganz unverbindlich, Dich lieber zuerst mit den Widersprüchen Deiner eigenen Argumentation zu/und Deinen (eigenen ?) Beobachtungen zu befassen, bevor Du evt. (s.o.) in den Argumentationen anderer Teilnehmer "Fehler" oder gar Unkenntnis versuchst auszumachen.

Dieser offenkundige Widerspruch in Deiner Argumentation (***) beruht m.E. auf der falschen und widerlegten Vorstellung eines angeblich notwendigen "Kopie-Charakters" von (einzelnen) Rückwürfen aus dem Raum in Relation zum Direktschall (der angeblich notwendig sei, um u.a. den Präzedenzeffekt wirksam werden zu lassen, bzw. den Direktschall separieren zu können):

Ein Hörorgan bzw. ein auditives Gesamtsystem, welches derart wackelig und umgebungsabhängig arbeiten würde, hätte in der Evolution nur die Option des Aussterbens gehabt:

Denn kein sog. "höheres" Lebewesen, welches sich akustisch in reflektierender Umgebung zurechtfinden muss, könnte damit die für eine "Gestaltwahrnehmung" zwingend notwendige Figur-/Hintergrund Trennung auch nur ansatzweise leisten.

Und hier zeigt sich auch, dass man nicht von Phasenveschiebungen reden darf.
Phasenverschiebungen beziehen sich auf einzelne Frequenzen.
Eine Reflexion ist in erster Linie zetlich verschoben.

Ähnlich mit der Korrelation/Dekorellation.
Da geht es nicht um die Phasendekorrelation, sondern um die Dekorrelation der Schallmuster, also für das Gehör auch der einzelnen Onsets, die über verschiedene Frequenzen geteilt werden.

Weiteres Eingehen darauf hat sich, für diejenigen die es (s.o.) verstanden haben, nun wohl erledigt.

Daher haben sich ja Bilder wie das folgende durchgesetzt:

Jeder Strich steht für eine Kopie eines Schallmusters (wie es oben gezeigt worden ist)

Das ist (im besten Fall) schlicht falsch, denn jeder einzelne Strich mag zwar für Dich für eine "Kopie" eines Schallmusters stehen.

In Wahrheit steht jeder einzelne dieser Striche dann jedoch eher für Dein Missverständnis akustischer Zusammenhänge: Auch Deine Wiederholungen über Jahre zwingen mich leider - aufgrund meinerseits sich breitmachender Ermüdung - zu noch etwas mehr Deutlichkeit diesbezüglich:

Kein ernstzunehmender Autor im Bereich der Akustik/Raumakustik würde einzelne Rückwürfe aus dem Raum als "Kopien" bezeichnen (s.o). Ihr physikalisches Zustandekommen (s.o.) schließt dies in allen für uns praxisrelevanten Fällen sogar aus.

Einen wirklich "kopieartigen" (ersten) Rückwurf (z.B. eines Sprechers) gäbe es z.B. nur von einem gedachten riesengroßen und glattpolierten Spiegel, dem jemand z.B aus einem Sessellift heraus in winterlicher Gebirgslandschaft zurufen könnte:

"Haaaaalllooooooo Baaaaabaaak, es giiiiiiiibt
in der Raumakustik keine Kopiiiin !!!!"
...
...
opiiiin .... obiiiin .... obiiii ...

(die letzten Rückwürfe kamen jetzt von einigen Bergen um den Skilift herum,
wie man leicht heraushören konnte ... ;))



______________

(*) Also auch in der Wellenform/Zeitbereich also auch in der Gesamt-Hüllkurve, dies nur der Unmissverständlichkeit halber.


(**) Diesbezügliche Grundlagenliteratur zur Akustik kann ich Dir gern per PM empfehlen.


(***) Kurzfassung:
Babak sagt de Facto, das Gehör benötige (Direktschall-) 'Kopien' im reflektierten Schall, um den Direktschall zu separieren und den Präzedenzeffekt wirksam werden zu lassen.

Insbesondere in diffusen Räumen gibt es jedoch diese "Kopien als Raumreflexionen" nicht:

=> Diffuse Räume müssten also "schlechte" Hörsamkeit haben => Widerspruch zu allg. Kenntnisstand und Alltagserfahrung => Widerspruch zu Babak's (eigener ?) Beobachtung

[schauki]

AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

Hallo!

Gedankenbeispiel:

In einem RAR stehen 2 Lautsprecher (*) und Hörplatz in optimaler Stereo-Aufstellung (gleichseitiges Dreieck).

Man kann jetzt noch beliebig viele zusätzliche Lautsprecher platzieren und ein beliebiges Signal darüber abspielen.

Die Frage lautet nun:
Wieviele, wo, und welches Signal müssten diese Lautsprecher abspielen um die Wiedergabe wie in den Posts zuvor geschildert zu verbessern?

mfg

(*) körperlos, Eigenschaften zu definieren wenn nötig