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Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

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    #76
    AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

    Kommt auf die Frequenz, die Verzögerungszeit, den Pegel und die Richtung an.

    Im TT (<100Hz) nehmen wir hier eher die Summe wahr, weil die Reflexionen oft innerhalb einer Periodendauer ankommen.

    Im HT (>10kHz) wiederum zählt fast nur der Direktschall.

    Und dazwischen eben ein Übergang mit den Parametern aus dem ersten Satz.

    Wenn man sich z.B. eine ungeglättete Messung ohne Zeitfenster im normalen Raum (also nicht RAR) ansieht, dann ist das ja ein riesen Gewirr aus Zacken. So hört man das nicht.

    Mittlerweile weiß man was im Schnitt für jemanden gefällig klingt bzw. eben was für Reflexionen für welchen Klangeindruck (obs gefällig ist ist dann eben individuell) verantwortlich sind.

    So kann ein RAR einem Einzelnen am besten gefallen obwohl der Schnitt eine 0,4s NHZ gut findet.


    mfg

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      #77
      AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

      So kann ein RAR einem Einzelnen am besten gefallen obwohl der Schnitt eine 0,4s NHZ gut findet.
      In einem RAR habe ich noch nie gehört, dazu kann ich also nichts sagen. Ich weiß aber, dass mir die Wiedergabe über Kopfhörer - wäre da nicht die IKL und der fehlende Körperschall - sehr gut (am besten?) gefällt.

      Unzählige "Horcherln" bei Kunden haben mir ebenfalls gezeigt, dass ich Reflexionen als störend empfinde, umso lauter gehört wurde, desto mehr. Und umso unsymmetrischer die Reflexionen waren (ist ja praktisch überall so), desto mehr hat die Räumlichkeit darunter gelitten.

      Somit muss ich wohl.....

      .....diese Vorgänge sind nun wirklich schon häufig unter wissenschaftlichen Bedingungen überprüft worden.

      .....zur Kenntnis nehmen, aber für mich trifft es nicht zu.

      Wahrscheinlich werden ich sehr viele Dinge die in der "Toole-Bibel" stehen nicht hören können oder anders empfinden (mich würde brennend interessieren, wer von den "kann man hören-Überzeugten" es besser könnte!!!;)).

      Noch etwas muss ich zur Kenntnis nehmen, nämlich dass mein Gehör (immer schon) im Eimer war - oder zumindest dass es nicht nach Norm funktioniert(e).
      Oder die harmloseste Form davon, dass mein Geschmack eben ein außergewöhnlicher ist.

      Alles das macht mir keinen Kopf, ist ja nicht die einzige Unzulänglichkeit die ich habe.

      2016 wird in dieser Hinsicht also auch nicht besser und deshalb wünsche ich jetzt schon einen guten Rutsch dahin.
      Gruß
      David


      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

      Kommentar


        #78
        AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

        Zitat von DAVID Beitrag anzeigen

        2016 wird in dieser Hinsicht also auch nicht besser und deshalb wünsche ich jetzt schon einen guten Rutsch dahin.
        Hallo David,

        vielen Dank,

        ich wünsche allen auch an dieser Stelle schon mal vorab einen guten Rutsch in 2016 !

        Grüße Oliver

        ___________

        P.S. evt. kommt von mir gleich noch ein Post, der das Auseinanderdriften der Standpunkte - auch bezügl. Hörerpräferenz für LS nach Toole - etwas erklärt und u.U. dadurch sogar ein gewisses "Einvernehmen" (wieder-) herstellen kann, mal sehen ...
        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

        Kommentar


          #79
          AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

          Hallo zusammen,

          u.a. hier wurden aus meiner Sicht interessante (Zusatz-) Aspekte angerissen:

          Zitat von longueval Beitrag anzeigen
          wie ist das eigentlich, wenn sich schallwellen gleicher frequenz in unterschiedlicher phasenlage überlagern, also zb direkter schall und kurz darauf eintreffender indirekter schall, entsteht dadurch wohlklang?
          und ist das voraussehbar? oder egal ?
          oder hab ich da dann einen verstimmten hall? oder entstehen da überhaupt neue töne bei denen mir die gänsehaut über den rücken läuft? und wie ist das bei mehreren oder vielen frequenzen? und istd as dann anders als bei dem, was als direktschall anfällt?
          … und

          Zitat von schauki Beitrag anzeigen
          Kommt auf die Frequenz, die Verzögerungszeit, den Pegel und die Richtung an.

          Im TT (<100Hz) nehmen wir hier eher die Summe wahr, weil die Reflexionen oft innerhalb einer Periodendauer ankommen.

          Im HT (>10kHz) wiederum zählt fast nur der Direktschall.

          Und dazwischen eben ein Übergang mit den Parametern aus dem ersten Satz.

          Wenn man sich z.B. eine ungeglättete Messung ohne Zeitfenster im normalen Raum (also nicht RAR) ansieht, dann ist das ja ein riesen Gewirr aus Zacken. So hört man das nicht.

          Hierzu:



          Macht Euch evt. bitte nur mal die Mühe, u.a. die Bilder 4 u. 5 auf S.18 aus dem Harman Hörlabor – in dem auch hier besprochene Blind-Tests zur Hörerpräferenz durchgeführt wurden/werden – genauer anzusehen.

          Man sieht die Ausstattung dieses Raums auf Bildern nur recht selten, weil meist Vorhänge vor der Stirnwand (und den zu testenden Lautsprechern) sowie den anderen Wänden vorgezogen sind.

          Auf diesen Bildern oben erkennt man u.a. ein recht beeindruckendes Aufgebot an Diffusoren u.a. auf den Seitenwänden im Bereich der frühen ipsilateralen und kontralateralen Reflexionen auf den Hörplatz und ebenso unter der Decke des Raums.

          Gleichzeitig werden jedoch auch „undiffusierte" Reflexionen von glatten Teilflächen der Wände zugelassen, wie dies in üblichen Wohnräumen häufiger vorkommt.

          Man erkennt m.E. jedoch sehr schnell, daß dieser o.g. Labor-Raum in seiner Diffusität (und auch Symmetrie …) nicht unbedingt einem „gewöhnlichen" Wohnraum entspricht, auch wenn bestimmte wichtige Parameter durchaus in den Rahmen von Wohräumen fallen dürften.

          Phasendekorrelierte und spektral „gestreute" (diffuse) Rückwürfe aus verschiedenen Richtungen des Raums vermindern Kammfiltereffekte durch Interferenz von LS-Direktschall mit den Reflexionen aus dem Raum (d.h. Maxima und Minima der „Inroom Response", welche durch konstruktive bzw. destruktive Interferenz enstehen, werden abgemildert).

          Verringerte „Interferenzfähigkeit" (unter best. Bedingungen m.E. durchaus positiv zu sehen) durch mehr Diffusität des reflektierten Schalls lässt einen LS-Frequenzgang mit Raumanteil (auch ohne starke rechnerische Glättung der Darstellung …) tatsächlich glatter werden (d.h. weniger „Zacken“ im Frequenzgang).

          Dieser Labor/Test-Hörraum bei Harman stellt – und das dürfte sein Zweck sein – wohl eine akzeptable Chancengleichheit für verbreitete LS-Typen her, weil Unterschiede im Rundstrahlverhalten auf „diffuse Art" (statistisch aussagefähig auch für mehrere Hörplätze) im Raum präsentiert werden und trotzdem an den Hörplätzen im Mittel sehr deutlich zutage treten.

          Man sollte sich m.E nur über Eines im Klaren sein:

          Die weitaus überwiegende Anzahl „gewöhnlicher" Wohnzimmer und Hörraume können diesen Grad an Diffusität nicht annähernd erreichen und die Unterschiede werden sich bereits bei den frühen Reflexionen durch oftmals "glatte" Zonen u.a. auf den Seitenwänden, unter der Zimmerdecke aber auch auf üblichen Einrichtungs-gegenständen (Schrankwände etc.) innerhalb gewöhnlicher Räume zeigen.

          Evt. kann diese bildliche Veranschaulichung dazu beitragen, meine Befürwortung für eine teildiffuse Abstrahlung von LS außerhalb des Direktschallhörfensters zu erklären:

          Ein LS, der in einem Präferenztest z.B. nach Harman sehr gut abschneidet, tut dies m.E. im o.g. Testraum mit einer Diffusierung des Raumanteils, die wesentlich höher ist, als dies in einem gewöhnlichen Wohnraum der Fall sein wird.

          Es macht daher m.E. absolut keinen Sinn, in einzelnen Winkelfrequenzgängen eines LS weit außer der Achse - also speziell bei größeren Abstrahlwinkeln außerhalb des Direktschallhörfensters - z.B. nach "schmalbandigen Krümeln" zu suchen:

          Es kommt hier m.E. sehr viel mehr auf ein sehr ausgewogenes Energieverhalten im Mittel über kritische Raumwinkelbereiche an. Etwas anderes konnte auch im Harman Testraum aufgrund der stark steuenden Wände(!) bezüglich des Raumanteils m.E. gar nicht beurteilt werden ....

          Daß die "stark präferierten LS" dann bei reflexionsfreien(!) (Winkel-)Frequenzgang- Messungen tatsächlich auch bei den größeren Winkeln oftmals sehr ähnliche und glatte Frequenzgänge aufweisen, hat dabei m.E. einen einfachen Grund:

          Man bekommt mit derzeit techn. üblichen und allseits weitgehend kohärent strahlenden LS auch statisch gesehen nur auf diese Art ein wirklich gleichmäßiges Rundstrahlverhalten (auch als statistisches "Energieverhalten") hin ...

          Die o.g. "Glattheit" der Winkelfrequenzgänge auch (weit) außerhalb des Direktschallhörfensters bei den "präferierten LS nach Toole" ist also m.E. eine messtechnisch oft auffällige Nebeneigenschaft einer bestimmen "Machart" von LS (Grundkonzept: LS als Kolbenstrahler und annähernde "Punktquelle" für jeden Frequenzbereich - eines Mehrwegesystems - bei gleichzeitig geringer Kantenbeugung am Gehäuse), die jedoch im oben abgebildeten Testraum keine auditive oder messtechnische Relevanz für die Ausprägung der frühen oder auch späteren Reflexionen aus dem Raum hat.


          Wie kann es weiter gehen ?

          Man kann m.E. die Ergebnisse von Floyd Toole als Grundlage sehr ernst nehmen und sich trotzdem "wie in einer Zeit danach" fühlen oder sich in eine solche hineindenken. An der Methodik im Harman Hörraum selbst muss evt. gar nichts geändert werden, aber nicht alle dort gefundenen Eigenschaften "guter" (derzeitiger) LS sind tatsächlich gleichermaßen praxisrelevant: Dies geht aus den Ergebnissen auch selbst schon hervor.

          Andererseits ist anzunehmen, daß die bisher bei Harman für Hörerpräferenz als relevant ermittelten Eigenschaften für die vollständige Beschreibung einer zuträglichen LS-/Raum Interaktion in realen (= wesentlich weniger diffusen) Hörräumen bisher nicht ganz vollständig sind:

          Musikfreunde und HiFi-Hörer werden jedoch auch in Zukunft mehrheitlich aus ihren Wohnzimmern keine Akustiklabore machen, soviel ist m.E. sicher, und das gilt selbst für ausgewiesene Enthusiasten.

          Man könnte jedoch m.E. auch damit beginnen, für den anspruchsvollen Heimbereich Lautsprecher zu bauen (oder dies ernsthaft zu versuchen …), die (tatsächlich …) eine vergleichbare LS-/Raum Interaktion annähern, wie sie z.B. in positiv verlaufenen Präferenztests bei Harman tatsächlich in etwa stattgefunden haben muss …

          Es ist zwar durchaus anzunehmen, daß eine Rankierung von LS (getestet im Harman Labor) nach Hörer-Präferenz im Mittel auch in Wohnräumen ähnlich ausfallen wird (d.h. ich bezweifle weder prinzipielle Gültigkeit noch Wissenschaftlichkeit der Präfefenztest bei Harman):

          Jedoch werden weder „der beste" noch „der schlechteste" LS eines best. Vergleichs in diesem Testraum in konkreten Wohnräumen wieder völlig vergleichbar klingen (dies vor allem aufgrund mangelder Diffusität des Raumanteils) und u.a. dort auch wesentlich rauere/welligere (Inroom-) Frequenzgänge insbesondere im Mittel-Hochton produzieren.

          Zuletzt geändert von dipol-audio; 31.12.2015, 14:47.
          Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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            #80
            AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

            also lassen wir mal die kirche am friedhof
            toole u.a. haben schon recht, aber das von mir angesprochene problem mit den verfärbungen ist damit noch nicht gelöst. mir "ziagts" halt bei manchen verfärbungen die socken aus, besonders dann, wenn die indirekten schallanteile zu laut und zu zeitlich nahe sind und mir die wiedergabe verfärben.
            mir ist hüllkurve und räumlichkeit wuascht, wenn ich was falsch höre, falsch im sinne von verfärbung bzw falschem ton.
            möglicher weise bin ich ein empfindloch
            ich werd ja auch aggressiv, wenn wer falsch spielt und andere hören es nicht mal.
            um zu verstehen was ich meine, redets mal mit einem geiger, was er zum üben unter niedrigen decken meint und was er empfindet, wenn sich reflexionen der decke mit bestimmten frequenzen des direktschalls aus seiner geige mischen ....
            er wird euch was von hölle und verdammnis erzählen.
            war es nicht hierorts einmal, schon vor einiger zeit, als über die stradivari geschrieben wurde, die in einem verdunkelten hotelzimmer nicht erkannt wurde?
            wie hoch sind hotelzimmer?
            ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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              #81
              AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

              hallo,
              Zitat von longueval Beitrag anzeigen
              also lassen wir mal die kirche am friedhof
              toole u.a. haben schon recht, aber das von mir angesprochene problem mit den verfärbungen ist damit noch nicht gelöst. mir "ziagts" halt bei manchen verfärbungen die socken aus, besonders dann, wenn die indirekten schallanteile zu laut und zu zeitlich nahe sind und mir die wiedergabe verfärben.
              Seltsam, die von dir angesprochenen Probleme mit den Verfärbungen durch seitliche Reflexionen kenne ich nicht wirklich.
              Allerdings sind dafür zwei Voraussetzungen notwendig:
              1. Die Zeitlücke zum Direktschall muss >= 5ms sein, dann findet nämlich keine Summenlokalisation mit hörbaren Kammfiltereffekten mehr statt, obwohl ein Mikrofon an der Stelle was anderes messen würde. Das Gehör funktioniert nun mal anders..., UND
              2. die Reflexion sollte eine starke Ähnlichkeit mit dem Direktschall haben, dann dienen sie der nachträglichen (!!) Lautstärkeerhöhung (Siehe das PA-Beispiel ein paar Posts weiter oben), dann sind wir aber wieder beim geforderten sauberen Abstrahlverhalten auch bei größeren Winkeln.

              Der Betriebsschallpegel am Hörplatz sollte mit Direktschall, ersten Reflexionen und allen später eintreffenden Schallanteilen icl. dem Diffusschall möglichst ähnlich zum Direktschall sein (obwohl leichter Abfall zu den Höhen hin meist als angenehmer/natürlicher empfunden wird).
              Da das Gehör aber oberhalb der Zeitlücke >=5ms eben keine Kammfiltereffekte oder Phasenschweinereien mehr detektiert, kann / sollte man Messungen des Betriebsschallpegels durchaus mit starker Glättung machen, um sich nicht durch zu zackige mit dem Mikrofon messbaren Frequenzverläufen verwirren zu lassen.
              Allerdings darf man den glatten Betriebsschallpegelverlauf nicht durch Verbiegungen eines vorher linearen Direktschallverlaufes per EQ-Maßnahmen herstellen, um das nochmals gesagt zu haben !

              Auf eine Sache möchte ich noch bezüglich stark richtender Lautsprecher in hochdämpfender Umgebung hinweisen.

              Bereits ein Herr Klipsch hat bei der Erschaffung seines legendären Klipschorns festgestellt, dass es insbesondere bei Phantommitte zu hörbaren und lästigen Kammfiltereffekten durch Laufzeitunterschiede an den Ohren kam.
              Das Phaenomen tritt auf bei stark richtenden Lautsprechern, wenn der Direktschall deutlich gegenüber später eintreffenden Schallanteilen dominiert oder und auch bei weniger richtenden Lautsprechern, wenn sie in einer hochbedämpften Umgebung spielen, da dann auch der Direktschall dominiert.
              Klipsch erwog als Lösung den Einsatz eines Mono-Mittenlautsprechers, ist dann aber letzlich, so mein Informationsstand, dann doch nicht realisiert worden.

              Gibt es im Raum aber genügend pegelstarke Reflexionen oder ein entsprechendes Diffusfeld, tritt der Kammfiltereffekt nicht mehr auf bzw. wird überdeckt.

              Das Gehör ist schon ein bemerkenswertes Organ.....

              Gruß
              Peter Krips

              Kommentar


                #82
                AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

                Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
                ...
                Der Betriebsschallpegel am Hörplatz sollte mit Direktschall, ersten Reflexionen und allen später eintreffenden Schallanteilen icl. dem Diffusschall möglichst ähnlich zum Direktschall sein (obwohl leichter Abfall zu den Höhen hin meist als angenehmer/natürlicher empfunden wird).
                Da das Gehör aber oberhalb der Zeitlücke >=5ms eben keine Kammfiltereffekte oder Phasenschweinereien mehr detektiert, kann / sollte man Messungen des Betriebsschallpegels durchaus mit starker Glättung machen, um sich nicht durch zu zackige mit dem Mikrofon messbaren Frequenzverläufen verwirren zu lassen.
                Allerdings darf man den glatten Betriebsschallpegelverlauf nicht durch Verbiegungen eines vorher linearen Direktschallverlaufes per EQ-Maßnahmen herstellen, um das nochmals gesagt zu haben !
                ...

                Hallo Peter,

                es kommt hier m.E. auch mit auf das Musikprogramm an ...

                Ich höre eine deutliche Verbesserung, wenn der Betriebsschallpegelverlauf tatsächlich glatter wird, vor allem bei "quasistationären" Passagen mit viel Raumanteil und "breitem" Spektrum, etwa bei Streicher- und Orgelpassagen, aber auch bei Gesang.

                Es gibt hingegen Genres, wo m.E. die Diffusität des Raumanteils (wiedergabeseitig im Hörraum) nicht gleichermaßen kritisch ist.

                Ich konnte z.B. vor Jahren bei einigen Prototypen zu meinem Biegewellenwandler einzelne Membranpaneele zuschalten und damit - bei jeweils akzeptablem Direktschallfrequenzgang - gezielt die "Rauhigkeit" der Betriebsschallpegelkurve beeinflussen: Erst ab einer bestimmten "Glattheit" klingen u.a. Streicher auf guten Aufzeichnungen - für mich - wirklich authenthisch ...

                Mit guten konventionellen LS wäre dies (eher bzw. bevorzugt) über Diffusoren im Raum zu erreichen.

                Daß man - um Verwirrung zu vermeiden - Betriebsschallpegelkurven ruhig anständig glätten soll/darf, um zu vergleichbaren Aussagen zu kommen, sehe ich trotzdem genauso.

                Aber es kann sich lohnen, auch mal "hereinzuzoomen" und die Rauhigkeit an sich zu betrachten. Ein diffuserer Raumanteil - m.E ganz gleich wie dies erreicht wird - hat hier m.E. Vorteile.

                Daß das Gehör sich von den Interferenzen (aus Direktschall und Reflexionen) nicht so stark beeindrucken lässt (die von Dir o.g. Bedingungen dabei eingehalten), wie eine Mikrofonmessung dies nahelegen würde, ist dabei vollkommen unbestritten.

                Doch geht es hier m.E. nicht nur darum, was für das Gehör noch "möglich" (d.h. leistbar) ist, sondern schlicht auch um Hörgenuß oder (subjektiv empfundene) "Authentizität" ... (etwa im Sinne von "Ähnlichkeit zu bekannten Mustern aus erlebten Live Darbietungen").

                Die wird mit mehr Diffusivität des Raumanteils bei der Wiedergabe - und somit auch glatterer Betriebsschallkurve - nach meinem eigenen Dafürhalten größer.

                Es sollte zumindest eine gewisse "Schwelle" überschritten werden ... und die hat möglicherweise etwas mit kritischen Bandbreiten zu tun:

                Damit wären wir jedoch wieder bei der spektralen Ähnlichkeit der (einzelnen?) Reflexionen, daher sehe ich keinen harten Widerspruch unserer Auffassungen.

                Ich sage nur: Mehrere (a) Rückwürfe aus dem Raum mit jeweils hinreichend schmalbandigen spektraler Abweichungen zum Direktschall sind einem einzelnen (b) (aber stärkeren) Rückwurf vorzuziehen. Sofern in Szenario (a) in Summe wieder ein ähnliches Spektrum erreicht wird, ist dies im Hinblick auf Verfärbungen günstiger als Szenario (b), da weniger Interferenz und eine messbar glattere Betriebsschallpegelkurve am Hörplatz erreichbar sind.


                Der o.g. Testraum bei Harman ist m.E. zur Beurteilung auch subtiler Unterschiede zw. hochwertigen LS nicht umsonst mit Diffusoren (auch im Bereich der frühen Reflexionen ...) "gepflastert": Andernfalls wären die (Fein-) Differenzierungsmöglichkeiten bezügl. Klangqualität selbst für trainierte Hörer in diesem Raum m.E. unzureichend.
                Zuletzt geändert von dipol-audio; 31.12.2015, 15:53.
                Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                  #83
                  AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

                  so nun der oben von david genannte vergleichsfall
                  kopfhörer - lautsprecher

                  und nun beziehe ich mich ausdrücklich auf nix anderes als verfärbung

                  nimm die von mir oft zitierte geige auf und höre sie über einen lautsprecher mit vielen unbedämpften raumanteilen an
                  und danach mit dem kopfhörer

                  und dann hörst du besonders auf die klangbestimmenden obertöne und bemerkst einen gewaltigen unterschied.
                  jetzt könnte man sagen, ok, im konzertsaal hab ich auch reflexionen, ja schon, aber wegen der größe.... in welchem abstand und in welchem pegel (hochton abnahme des pegels mit der entfernung, keine vermischung sondern hall)

                  im studio nehme ich die geige bewusst mit schalldämpfenden stellwänden unter einem deckensegel auf und füge hall dazu und dann wird mir vom raum was dazugeflickt? net wirklich erstrebenswert.

                  zur beurteilung in einer arbeits abhörsituation.
                  wie du schon geschrieben hast, man soll sich davor hüten, den direktschall zu verstellen.
                  so und wie soll ich jetzt den direktschall beurteilen und in der arbeitssituation einstellen, wenn ich ihn nur verwurschtelt höre?
                  soll ich ihn so einstellen, wie er in meinem verwurschtelten raum klingt und hoffen, dass das wohnzimmer des konsumenten ähnlich blöd klingt wie meiner?
                  oder was glaubst du, wonach ein tonmensch das material abstimmt, nach dem zufallsprinzip fernes wohnzimmer?
                  ich will fremdmaterial so hören wie der tonmensch, alles andere ist raten und als voraussage nix als ungewiss, wie es wohl irgendwo anders klingt.
                  sind ohnehin die ohren und das hörhirn sehr verschieden, dann kommen noch die unwägbarkeiten fremder akustik dazu .... das chaos ist perfekt.
                  ich will das niemandem einreden, dazu ist mein sendungsbewusstsein zu gering.
                  aber für meine situation und wenn ich gefragt werde, lautet mein rat frühe reflexionen im pegel bedämpfen, moden im pegel zurückregeln bis zur schröderfrequenz, besser noch bis zur doppelten, bass und oberbass im pegel zurücknehmen.

                  und außerdem kann das jeder machen wie es ihm gefällt, ist ja nur ein rat.
                  ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                  Kommentar


                    #84
                    AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

                    @longueval: Wen sprichst Du in Deinem Post mit "Du" konkret an ?

                    (Wenn er es weiß, kann er vielleicht antworten ...)
                    Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                    Kommentar


                      #85
                      AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

                      Hallo Oliver,
                      um es kurz zu machen:
                      Mit der Diffusion sehen es wir wohl ähnlich...
                      Ich plädiere ja schon länger dafür, eher mit Diffusion im Raum zu arbeiten und Absorption auf das notwendige Mindestmaß zu beschränken.
                      Anscheinend geht ja Harman da einen ähnlichen Weg.....

                      Zu deiner Aussage:
                      Ich sage nur: Mehrere (a) Rückwürfe aus dem Raum mit jeweils hinreichend schmalbandiger spektraler Abweichungen zum Direktschall sind einem einzelnen (b) (aber stärkeren) Rückwurf vorzuziehen. Sofern in Szenario (a) in Summe wieder ein ähnliches Spektrum erreicht wird, ist dies im Hinblick auf Verfärbungen günstiger als Szenario (b), da weniger Interferenz und eine messbar glattere Betriebsschallpegelkurve am Hörplatz erreichbar sind.
                      kann ich mangels eigener Erfahrung und nicht sehr ergiebigen Quellmaterials wenig sagen.
                      Allerdings halte ich es durchaus für möglich, dass deine Sichtweise zutreffen könnte.
                      Ich habe nur Erfahrungen mit Diffusion an Spiegelflächen, durch die ja letzlich die erste Reflexion auch etwas "verbogen" wird. Dennoch ist mir in den Fällen keine Klangfarbenveränderung aufgefallen, was ja durchaus für deine Sichtweise spricht.

                      Gruß
                      Peter Krips

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                        #86
                        AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

                        es kann sich jeder angesprochen fühlen oder auch nicht

                        wenn diese klarstellung der wahrheitsfindung dient, ergänze ich das gerne.
                        (ich liebe fruchtbringende metakommunikation)
                        ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                          #87
                          AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

                          Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
                          ...
                          Ich habe nur Erfahrungen mit Diffusion an Spiegelflächen, durch die ja letzlich die erste Reflexion auch etwas "verbogen" wird. Dennoch ist mir in den Fällen keine Klangfarbenveränderung aufgefallen, was ja durchaus für deine Sichtweise spricht.
                          ...
                          Hallo Peter,

                          das ist auch für mich eine interessante Aussage: Ich glaube Du hattest Deine Versuche mit Diffusoren schon mal irgendwo erwähnt ...
                          Zuletzt geändert von dipol-audio; 31.12.2015, 16:06.
                          Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                            #88
                            AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

                            Zitat von longueval Beitrag anzeigen
                            also lassen wir mal die kirche am friedhof
                            toole u.a. haben schon recht, aber das von mir angesprochene problem mit den verfärbungen ist damit noch nicht gelöst. mir "ziagts" halt bei manchen verfärbungen die socken aus, besonders dann, wenn die indirekten schallanteile zu laut und zu zeitlich nahe sind und mir die wiedergabe verfärben.
                            ...
                            (Hervorhebung von mir)

                            bzw.

                            Zitat von longueval Beitrag anzeigen
                            ...
                            im studio nehme ich die geige bewusst mit schalldämpfenden stellwänden unter einem deckensegel auf und füge hall dazu und dann wird mir vom raum was dazugeflickt? net wirklich erstrebenswert.
                            ...


                            Hallo @longueval,

                            auch genau darum ging es mir in diesem Post mit Augenmerk auf den Lautsprecher Test-/Vergleichshörraum bei Harman:




                            Zumindest der Abhörraum, den hier ein Weltkonzern für die Evaluierung seiner LS (u.a.) im Vergleich zum Mitbewerb verwendet (*) und seinen audiologisch individuell untersuchten und trainierten Testhörern dafür "zumutet", ist demnach kein reflexionsarmer Raum ...

                            Das könnte m.E. zu denken geben.

                            _______________

                            (*) Harman hat im Haus u.a. Marken wie JBL, Bowers&Wilkins, Infinity, Revel, ...

                            vgl. https://de.wikipedia.org/wiki/Harman...ustries#Marken
                            Zuletzt geändert von dipol-audio; 31.12.2015, 16:31.
                            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                              #89
                              AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

                              Hallo,
                              Zitat von longueval Beitrag anzeigen

                              im studio nehme ich die geige bewusst mit schalldämpfenden stellwänden unter einem deckensegel auf und füge hall dazu und dann wird mir vom raum was dazugeflickt? net wirklich erstrebenswert.
                              Bist du sicher, dass das der Königsweg zur Aufnahme einer Violine ist ? Ich glaube Oliver hatte hier vor einiger Zeit mal gezeigt oder verlinkt, das solch ein Instrument eine sehr frequenzabhängige Richtwirkung in diverse Richtungen hat. Was bleibt da dann noch vom im Raum hörbaren Gesamtklangvolumen einer Violine unter deinen Aufnahmebedingungen übrig ?

                              Gruß
                              Peter Krips

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                                #90
                                AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

                                da ich selbst seit 55 jahren geige spiele, ist mir das durchaus bewusst. ich kann mich trübe erinnern, dass ich die abstrahlrichtungen einmal in einer diskussion mit dipol verlinkt habe.
                                geige kann man (anders als im studio) sinnvoll nur in großen und hohen räumen mit nur einem mikro aufnehmen. im studio braucht man, bei meiner anordnung 2. (drüber drunter).

                                streichquartett nehm ich mit 3 mikros auf für die ganze gruppe und in einem größeren raum.



                                +

                                raummikro

                                und da

                                Dieses Handbuch ist seit 30 Jahren ein anerkanntes Standardwerk für den Bereich der professionellen Tonstudiotechnik. Die von der ARD.ZDF medienakademie herausgegebene 7. Auflage trägt in zwei Bänden allen relevanten Entwicklungen Rechnung. Zunächst werden die physikalisch-technischen Grundlagen sowie die analoge Tonstudiotechnik dargestellt, soweit sie heute noch von Bedeutung sind. In wesentlich erweitertem Umfang werden danach aktuelle Technologien der Digitaltechnik und andere moderne Entwicklungen behandelt. Die thematischen Schwerpunkte liegen dabei nicht nur auf typischen Anwendungen aus dem Broadcastbereich. Das von ausgewiesenen Experten ihres Fachgebietes erarbeitete Handbuch der Tonstudiotechnik ist ein unverzichtbares Lern- und Arbeitsmittel für Mitarbeiter privater Medienproduktionsbetriebe, Studierende und Auszubildende der Medienberufe, Angehörige flankierender Berufsgruppen sowie für tontechnisch interessierte Laien. Pluspunkte: 2 Bände zu den Hauptgebieten analoge und digitale Tonstudiotechnik behandelt die physikalisch-technischen Grundlagen befasst sich mit allen wichtigen technischen Entwicklungen legt gegenüber der 6. Auflage einen besonderen Schwerpunkt auf die aktuelle digitale Audiotechnik Grundlagenwerk für Ausbildung und Beruf, für Mitarbeiter öffentlicher und privater Medienproduktionsbetriebe, Studierende und Auszubildende der Medienberufe, Angehörige benachbarter Berufsgruppen sowie für tontechnisch interessierte Laien


                                Zuletzt geändert von longueval; 31.12.2015, 18:58.
                                ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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