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Aufnahmetechnik, Pfleid oder was sonst...

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    AW: Aufnahmetechnik, Pfleid oder was sonst...

    Nochmals zu den LZI (englisch LTI) Systemen:

    Der kritische Punkt ist hier die Invertierbarkeit.

    Diese ist nur bei minimalphasigen LZI Systemen gegeben.

    Lautsprecher-/Raum Systeme, die Eigenmoden (auch höherer Ordnung) aufweisen, sind keine minimalphasigen Systeme.
    Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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      AW: Aufnahmetechnik, Pfleid oder was sonst...

      Zitat von schauki Beitrag anzeigen
      Das was KSTR sagt stimmt doch.
      ... und er hat (meine Lesart) von einem "Transient versus Steady-State-Lüge" (zu ergänzen: Diskurs, also Argumentationsstil) gesprochen und niemanden persönlich der Lüge bezichtigt.

      Schöne Grüße
      Holger

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        AW: Aufnahmetechnik, Pfleid oder was sonst...

        Noch eine Anmerkung:

        Es war ebenso klar, das hier von DSP-Kompensation im Bereich Raumakusitk gesprochen wurde, womit man bei typischer Lautsprecher-/Raum Interaktion automatisch im Bereich der gemischtphasigen Systeme ist.
        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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          AW: Aufnahmetechnik, Pfleid oder was sonst...

          Hallo,
          bin da bei Moden und DSP-Entzerrung eher auf der Linie von Oliver.

          Betrachten wir das Problem mal frei nach Feuerzangenbowle und stellen uns mal janz dumm.....

          Nehmen wir als Anregungssignal mal fiktiv einen Gleitsinus, der jeweils genau nur eine Periode bei jeder Frequenz enthält.
          Nehmen wir weiter mal an, wir würden mit anderen Messungen bei 50 Hz eine üblme Modenüberhöhung bei 50 Hz von sagen wir mal 12 dB messen.
          Der Einfachheit halber nehmen wir mal an, es wäre die einzige Mode.

          Die Frage ist nun, ob bei der Anregung mit obigem Messsignal überhaupt eine Mode entsteht ?
          Oder ist es zunächst eine Frequenz wie jede andere im Raum auch, die nach (Mehrfach-)Reflexionen im Pegel gemäß der raumeigenen NHZ abfällt ?

          Nehmen wir mal an, es handelt sich um die Längsmode und die Quelle (der Lautsprecher) steht wandnah.
          Ist es nicht Voraussetzung für eine Mode, dass die Schallwelle nach Laufzeit durch den Raum (hin und zurück) a) durch die Entfernung im Pegel reduziert an der Stirnwand wieder ankommt b) durch die Dämpfungseigenschaften des Raumes eine weitere Pegelreduzierung erfährt.

          Nun lauert an der Stirnwand aber die böse Quelle, die der eigentlich schon abgeschwächten Reflexion phasenrichtig Energie zuführt. Das Spiel wiederholt sich bei jeder erneuten Reflexion, die Mode wird quasi von der Quelle "aufgepumpt", bis wir nach X Perioden die 12 dB Überhöhung messen, aber nur genau da, wo sich gerade das Mikro befindet, bei anderen Mikrofonpositionen kann die Überhöhung schlimmer bis garnicht vorhanden sein.

          Nehmen wir mal an, der Lautsprecher macht echten Pegel von 100 dB incl. der Gewinne durch nahe Begrenzungsflächen an der Mikrofonposition, durch die Modenanregungs messen wir aber 112 dB, die Mode packt also noch 12 dB an Pegel drauf.

          Nun sind wir pfiffig und verwenden DSP oder sonst etwas und setzen einen Kerbfilter passender Bandbreite und Güte, so dass wir am Ende nur noch 100 dB Gesamtpegel haben.
          Problem gelöst ?
          Ich meine NEIN.
          Praktisch haben wir den Pegel der Quelle um 12 dB reduziert, damit Quelle plus die 12 dB Gewinn durch die Mode in der Summe nun die erwünschten 100 dB ergeben.
          Das Gesamtsignal besteht nun aus 88 dB Quellsignal und 12 dB Modengewinn, denn die Mode ist ja nun nicht plötzlich verschwunden, sondern wird nun nur mit weniger Pegel angeregt.

          Dass man das nach wie vor meiner Meinung nach vorhandene lange Ein- und Ausschwingen der Mode im Wasserfall kaum noch sieht, ist meiner Meinung nach ein Skalierungsproblem.
          Dem Gehör gefällt die Maßnahme (solange man sich genau an der Mess- Entzerrungsposition befindet) auch, da die Überhöhung weg ist und das nach wie vor vorhandene Nachschwingen der Mode durch den reduzierten Pegel früher unter die Hörschwelle sinkt.

          Nun breitet sich Schall gerade bei tiefen Frequenzen nicht nur auf einer Achse aus, sondern in nahezu jede Raumrichtung.
          Aber überall haben wir ja unsere 12 dB Kerbe eingebaut, so dass man davon ausgehen kann, dass ausserhalb der Messposition (Dort, wo keine 50 Hz-Mode angeregt wird) der Pegel bei 50 Hz durch die Kerbe eigentlich nirgends mehr stimmen kann.

          Betrachten wir nun noch einen Impuls bei 50 Hz, der genau eine Periode lang dauert.
          Da wird, siehe oben, die Mode garnicht mit "aufgeschaukelt", was bleibt im gesamten Raum ist die Pegelreduzierung durch den Kerbfilter von 12 dB.....

          Andere Sichtweisen ?

          Gruß
          Peter Krips

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            AW: Aufnahmetechnik, Pfleid oder was sonst...

            Zitat von schauki
            Das was KSTR sagt stimmt doch.

            In Bezug auf nicht minimalphasige Systeme - und um solche ging es explizit (s.o.) - bleibt es falsch, da keine eindeutige Invertierung existert.

            Zum Begriff der "Lüge": War unangebracht, weitere Spitzfindigkeiten m.E. ebenso.
            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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              AW: Aufnahmetechnik, Pfleid oder was sonst...

              Zitat von P.Krips
              Aber überall haben wir ja unsere 12 dB Kerbe eingebaut, so dass man davon ausgehen kann, dass ausserhalb der Messposition (Dort, wo keine 50 Hz-Mode angeregt wird) der Pegel bei 50 Hz durch die Kerbe eigentlich nirgends mehr stimmen kann.

              Hallo Peter,

              von der Anschauung her würde ich Dir da durchaus folgen, nur an einer Stelle andere Worte verwenden:

              Wenn eine Eigenmode angeregt wird, dann ist sie überall im Raum "angeregt und vorhanden". Es hängt nun aber davon ab, ob ich den Hörer (oder ein Mikrofon) in ein Druckmaximum der stehenden Welle setze, so daß der Hörer diesen "resonanten Schalldruck" auch wahrnehmen kann, denn Hörer und die meisten Mikrofone sind "Druckempfänger".

              Entzerren kann man den Tiefton Frequenzgang eines Hörplatzes im modenbehafteten Raum jedoch immer nur ortsabhängig: Diese Entzerrung stimmt für andere Orte nicht.

              Und sie gelingt selbst für einem Ort nicht im Sinne einer völligen Kompensation nach Betrag und Phase, wie dies für minimalphasige LZI Systeme mögliche wäre (z.B. "Box im Freien" ...). Lautsprecher, die im modenbehafteten Räumen stehen, sind gemischtphasige Systeme (*).


              Dazu eine Anmerkung:

              Es gibt für akustisch hinreichend leistungsfähige, verzerrungsarme und breitbandige Dipol Subwoofer die Möglichkeit eine annähernd "antagonistische" Anregung für den Raum zu finden, bei der bezüglich aller wichtigen Längsmoden des Raums (man kann mit Dipol Subwoofern die Raumanregung unter bestimmten Bedingungen weitgehend auf diese reduzieren ...)

              - der/die Subwoofer als Schnellewandler die Mode zwar anregen, aber der Hörer in einem Schnellemaximum den Mode sitzt, wo er sie als "Druckempfänger" kaum wahrnimmt

              oder

              - der Hörer zwar in einem Druckmaximum (einer anderen) Mode sitzt, wo er die Mode deutlich zwar wahrnehmen könnte, der/die Subwoofer sie aber aufgrund seiner Position nicht anregen könne.


              Eine solche "antagonistische Sender-Emfänger Konfiguration" im Tiefton aufzubauen bedeutet noch keine "Modenfreiheit" der Wiedergabe im technischen Sinn, aber sie kommt dem für einen Bereich an Hörplätzen vom Effekt recht nahe.

              Eine Alternative sind "echte" Quelle/Senke Systeme im Tiefton, welche bezüglich aller Moden zugeführte und entzogene Schallenergie ausbalancieren und somit tatsächlich eine "quasi Modenfreiheit" herstellen, ähnlich wie auch Absorber dies täten (**).

              Ein DBA (***) benötigt dazu viele Woofer sowohl an Front- und Rückwand des Raums gleichmäßg verteilt, weil der Raum akustisch quasi "auf eine Dimension" reduzert werden muss.

              Mit Dipol Subwoofern ist - aufgrund der Richtwirkung - diese "Königslösung" bereits mit 4 Subwoofern innerhalb vieler Raumgeometrieen mit praxisgerechter Bandbreite zu lösen.


              _____________

              (*) vgl. z.B. Beschreibung zu "Room EQ Wizard" REW:


              (**) Die aber als praktikable Lösung im Tiefton praktisch nicht existieren, weil sie für einen geeigneten "äquivalenten Absorptionsquerschnitt" unrealistisch groß werden: Praktikabel und effizient sind hier nur "akustisch aktive" Lösungen (s.o.).

              (***) vgl. Anselm Görtz "Optimierung der Tieftonwiedergabe in Tonstudios und Abhörräumen"

              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                AW: Aufnahmetechnik, Pfleid oder was sonst...

                Hallo

                ich hebe das wieder mal aus der Versenkung.

                Ich persönlich soehe in den "Denon Anaechotic" Aufnahmen denselben Denkfehler wie bei dem Ansatz der Pfleid Recordings.
                So unterschiedlich sind die Ansätze auch nicht, eher unterscheiden sie sich in den Details der Usmetzung.

                Es macht absolut keinen Sinn, bei der Aufnahme den Raumanteil von Instrumenten entfernen zu wollen, die ganz bewusst für die Wiedergabe in Räumen (also inklusive Raumanteil) konzipiert worden sind.

                Eine Pauke bekommt ihre Wirkung durch ihre Abstrahlung und der dadurch entstehenden Interaktion mit dem Raum.
                Das selbe gilt für jedes andere Instrument eines Orchesters.

                Und da haben beide Ansätze ihre Fehler.
                Die Mikros erfassen die Instrumente bloß aus einer bestimmten Position aus, also wird fast nur der Schall erfasst, den die Instrumente genau in diese Richtung abgeben.

                Ist der in diese Richtung abgestrahlte Schall repräsentativ für den Klang eines Instruments?
                Keineswegs.

                Somit sind für mich und meine Anwendungen die Denon Anaechotic Recordings genauso fehl am Platz wie Pfleid Recordings.

                Die Denon Aufnahmen klingen für mich sogar noch ein bisserl grausiger als die Pfleid.
                Durch die jeweilige Mikrophon-Aufstellung haben die Pfleid Aufnahmen etwas mehr Raum.
                Die Denons klingen für mich erstens auch sehr topfig und zweitens wie in einem kleinen Separee, das mit viel Teppichen, Plüsch und rotem Samt ausgelegt ist.

                Und das tut dem Orchester nicht gut.
                Der Eindruck der Größe ist komplett versaut.
                Ebenso die Dynamik und die Wucht, die diese Stücke aufweisen, ist dahin.
                Klassik lebt auch vom verschmelzen der KLangfarben einzelner Instrumente um neue Klangfarben entstehen zu lassen - auch das ist komplett zu vergessen.

                Also noch ein Grund, dass man sich nicht nur Pfleid als Einzelfall ansieht, sondern alle möglichen Ansätze für Aufnahmen betrachtet.

                ---------------

                Dass die Instrumente "ohne Raum" abgebildet werden, ist für mich nicht nachvollziehbar.
                Vielleicht fehlt mir ja die Phantasie dazu.

                Sobald für mich eine Schallquelle im Raum lokalisierbar ist, gibt es eine Räumlichkeit - vor allem wenn es im Vergleich zu anderen Schallquellen ist.

                Es kann sein, dass sie nur eine sehr geringe Ausdehnung hat (sehr schmal abgebildet wird) - ein Punkt zB.
                Es kann sein, dass sie diffus den ganzen Raum ausfüllt und man nichts lokalisieren kann.
                Beides ist eine bestimmte Art der Räumlichkeit.

                ---------------

                Und da kommen wir zu einem anderen Aspekt - der Schärfe der Abbildung, genauer: der Ausdehnung der Phantomschallquelle.

                Das ist ja einer der wichtigen akustischen Parameter, wenn die Räumlichkeit einer Wiedergabe ermittelt wird.

                Die akustische Größe dazu ist die "apparent source width" ASW. Gemessen wird sie meist mit dem IACCearly , also einer binauralen Messung, bei der der Korrelationsgrad der Signale beider Ohrsignale (IACC) ermittelt wird, und zwar in den ersten 80 ms (early).

                Ein Wert von 1 bedeutet 100% Korrelation - punktförmige Abbildung der Phantomschallquelle.
                Ein Wert von 0 bedeutet 0% Korrelation - überhaupt keine Lokalisation möglich.

                Bei natürlichen Schallereignissen kommt die höchste Korrelation bei (ich hoffe, ich erinnere mich richtig) im Freifeld/RAR und einer Position der Schallquelle bei ca. 1m Entfernung bei ca. 50-55° links bzw. rechts des Kopfes - und ein IACC-Wert von ca. 0,6.
                In Konzertsälen liegt der Wert bei 0,3 bis 0,4.

                Hört man nun in einem Hörraum, der stark absorbierend ist und mit LS, die schmal abstrahlen, ist der Anteil des Direktschalls gegenüber des Raumschalls sehr hoch - die Korrelation der Ohrsignale steigt, es ergeben sich hohe IACC-Werte.

                Da kann es sein, dass sich ein IACC ergibt, der deutlich über den Werten bei realen Konzerten liegt.
                Wenn ich daheim etwas mit einem IACCearly von sagen wir 0,6 wiedergebe, das in einem Konzertsaal einen Wert von 0,4 hat, dann klingt das ganze zu schmal.

                --------------

                Vielleicht ist das der einzige mögliche Nutzen von Denons "Anaechotic Recordings" - um die Frage zu beantworten: "Wird bei der Wiedergabe etwas deutlich zu schmal abgebildet?"

                So ein anaechotischen aufgenommenes Instrument müsste akustisch eine ähnliche Ausdehnung haben, wie wenn es im Hörraum stünde.

                Aber mehr kann ich mir dazu nicht denken.

                --------------

                Zu hohe Korrelation (durch anaechotische Aufnahmen wie bei Denon oder Pfleid) kann aber auch ein Raum (in normalen Dimensionen eines Hörraums) auch mit breit abstrahlenden LS nicht korrigieren.

                --------------

                Dennoch beschreibt Toole in seinem Buch auch Ergebnisse von Hörversuchen, bei denen die Probanden breiter abstrahlende LS auch dann als natürlicher empfunden haben, wenn diese LS keinen so sauberen Frequenzgang aufgewiesen haben.

                Also ist die Auflistung hier eher selektiv:
                - on axis flatness, ausgewogener Frequenzgang auf Achse
                - on axis smoothness, glatter Frequenzgang auf Achse ohne große Rauhigkeiten
                - off axis flatness, ausgewogener Frequenzgang für Winkel außerhalb Achse
                - off axis smoothness, glatter Frequenzgang für Winkel außerhalb Achse ohne große Rauhigkeiten
                Es fehlen ja auch andere Punkte aus Untersuchungen von Olive, z.B. Bass Extension.

                Da ist es besser, das Buch von Toole durchzunehmen, ich denke die erhältliche Ausgabe ist von 2008, 30 Jahre bringen doch mehr Erkenntnisse als Papers aus den 80ern ;)

                Würden die Erkenntnisse zB aus diesem Buch auch berücksichtigt werden, wären die Diskussionen zielführender.

                Darauf haben in der Vergangenheit schon viele hingewiesen, nicht nur ich, sondern auch Albus, Jakob und andere).



                :S
                LG
                Babak
                Grüße
                :S

                Babak

                ------------------------------
                "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                Marcus Aurelius

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                  AW: Aufnahmetechnik, Pfleid oder was sonst...

                  Es macht absolut keinen Sinn, bei der Aufnahme den Raumanteil von Instrumenten entfernen zu wollen, die ganz bewusst für die Wiedergabe in Räumen (also inklusive Raumanteil) konzipiert worden sind.
                  ...genau so sieht es aus. Akustische Instrumente ohne Raum 'funktionieren' nicht. Da wäre eigentlich schon Ende der Diskussion...genauso wie ohne Licht jede Farbe grau ist...

                  Die Denon Anechoic Recordings kann man eher als Laborexperiment bezeichnen, als ernst gemeinte Alternative zu konventionellen Produktionen war das nie gedacht, im Gegensatz zu den Pfleid Aufnahmen.

                  Gruß

                  RD

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                    AW: Aufnahmetechnik, Pfleid oder was sonst...

                    Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                    Somit sind für mich und meine Anwendungen die Denon Anaechotic Recordings genauso fehl am Platz wie Pfleid Recordings.

                    Die Denon Aufnahmen klingen für mich sogar noch ein bisserl grausiger als die Pfleid.
                    Hallo Babak,

                    welche Aufnahmen meinst Du denn konkret? Zu den bekanntesten Denon-Aufnahmen gehören die in der Alten Oper Frankfurt aufgenommenen Mahler-Symponien mit Eliahu Inbal. Und die sind klangtechnisch doch sehr gut (und wurden dafür immer besonders gelobt!).

                    Schöne Grüße
                    Holger

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                      AW: Aufnahmetechnik, Pfleid oder was sonst...

                      ...es geht um diese CD:



                      Gruß

                      RD

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                        AW: Aufnahmetechnik, Pfleid oder was sonst...

                        Zitat von Ruedi01
                        Die Denon Anechoic Recordings kann man eher als Laborexperiment bezeichnen, als ernst gemeinte Alternative zu konventionellen Produktionen war das nie gedacht, ...
                        Hallo Ruedi,

                        so sehe ich es auch. Für mich ist es jedoch ein interessantes Erlebnis zu erfahren, welchen erheblichen Beitrag der Saal - wenn wir mal von "konventionellen" Aufnahmen sprechen - aufnahmeseitig leistet.
                        Zuletzt geändert von dipol-audio; 06.04.2015, 11:58.
                        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                          AW: Aufnahmetechnik, Pfleid oder was sonst...

                          Hallo

                          Wie gesagt stehen die Denon Anechoic Recordings im selben Eck wie die Pfleid Recordings.

                          Das Ziel ist das gleiche (Aufnahmen ohne Raumanteil), die Umsetzung ist anders (verwendete Räume, Positionierung der Mikros).

                          Das könnte maximal noch einen nutzen haben, wenn man im Nachhinein einen bestimmten Raum hinzufügen will.

                          Man kann das elektronisch machen, per Faltung.
                          Da kann man sich eben für Einstellung "Goldener Musikvereinssaal" auswählen oder vielleicht "Madison Square Garden ".
                          Da gibt es ja Lösungen am Markt.

                          Pfleid hat eher den akustischen Weg versucht - die neuen Raumeigenschaften kommen nicht von Messungen des ererwünschten Raums, sondern vom Hörraum, in dem abgehört wird.

                          Wie erwähnt wurde gezeigt, dass die Akustik jenes Raums dominiert, dessen Nachhallzeit länger ist.
                          Bei Pfleid und Denon Anechotic ist der Nachhall des Aufführungsraums deutlich reduziert und kaum auf der Aufnahme drauf.

                          Also dominiert da die Akustik des Hörraums - sprich: alles klingt, als ob es sich im Hörraum abspielt.
                          "They are here", wie es Oliver schrieb.

                          Beide Ansätze haben ähnliche Schwächen :
                          1. Das Musikmaterial muss entsprechend ohne Raumanteil aufgenommen worden sein.
                            Das geht für Rock und Pop, wo im Studio aufgenommen wird, und Instrumente oft direkt abgenommen werden. Bei Klassik ist praktisch nicht möglich, es gibt zu wenige passende Räume.
                          2. Bei der Wiedergabe muss die passende Ausstattung vorhanden sein.
                            Entweder der passende Raumprozessor und entsprechende Installation für Mehrkanal Wiedergabe.
                            Oder breit abstrahlende LS entsprechend aufgestellt in einem entsprechenden Raum.


                          Das Segment der Leute mit passender Ausstattung UND Interesse an so einer Wiedergabe ist zu klein, um große und bekannte Orchester den Zusatz Aufwand treiben zu lassen.

                          Noch dazu, wenn man mit 2-Kanal Stereo auf akzeptable Werte für Räumlichkeit kommen kann, sprich passende Werte für ASW (IACC early) und listener envelopment (LEV, gemessenen durch die lateral fraction LF)

                          Also beides eher eine Sackgasse, ungeeignet für die breite Masse der Musikinteressierten.
                          Das es technisch Interessierte gibt, die das Hören solcher unnatürlichen Aufnahmen spannend finden, ist eine andere Frage.

                          @Holger:
                          Wie gesagt wurde, es geht um Denon Anechotic Recordings, nicht um Denon One Point Recordings.

                          Aber auch zu letzteren gibt es von Sengpiel recht interessante Ausführungen.
                          Was jetzt nicht die Begeisterung vieler Audiophiler schmälern soll.

                          LG
                          Babak
                          Grüße
                          :S

                          Babak

                          ------------------------------
                          "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                          Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                          Marcus Aurelius

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                            AW: Aufnahmetechnik, Pfleid oder was sonst...

                            Was klar sein sollte ist, dass besonders reflexionsfreie Aufnahmen für Liebhaber der Kopfhörerwiedergabe noch weniger geeignet sind als übliche.

                            Ich bin nach wie vor ein Verfechter der Ansicht: Raumanteil auf der Aufnahme und dann wiedergabeseitig möglichst nichts mehr das dazu kommt.
                            Gruß
                            David


                            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                              AW: Aufnahmetechnik, Pfleid oder was sonst...

                              Kopfhörer sind wegen falschen HRTFs sowieso nur ein Kompromiss.

                              Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                              Ich bin nach wie vor ein Verfechter der Ansicht: Raumanteil auf der Aufnahme und dann wiedergabeseitig möglichst nichts mehr das dazu kommt.
                              Wenn zu kleine IACC und LF Werte erzeugt wereden, ist wiedergabeseitig nicht nur nix dazugekommen, sondern zu viel weggekommen. ;)

                              Das sind dann solche Wiedergabe Situationen, in denen habe ganze Instrumentengruppen eines Orchesters viel zu schmal abgebildet werden und das ganze sehr unrealistisch wirkt - trotz schönem Frequenzgang.

                              :S

                              LG
                              Babak
                              Grüße
                              :S

                              Babak

                              ------------------------------
                              "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                              Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                              Marcus Aurelius

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                                AW: Aufnahmetechnik, Pfleid oder was sonst...

                                Zitat von Babak
                                Wenn zu kleine IACC und LF Werte erzeugt wereden, ist wiedergabeseitig nicht nur nix dazugekommen, sondern zu viel weggekommen. ;)
                                Zitat von Babak
                                Das sind dann solche Wiedergabe Situationen, in denen habe ganze Instrumentengruppen eines Orchesters viel zu schmal abgebildet werden und das ganze sehr unrealistisch wirkt - trotz schönem Frequenzgang.

                                Hallo Babak,

                                grundsätzlich bin ich da bei Dir, wobei ich zwischen "Abbildungsschärfe" und "Räumlichkeit" keinen Widerspruch sehe und denke, beides kann sich gut ergänzen.

                                Ich halte die oben zitierten Kriterien für Hörerpräferenz bei Lautspechern immer noch für gültig, bei dem das "Direktschall Hörfenster" eine hohe Priorität hat.

                                Das Salz in der Suppe sind allerdings "qualitativ hochwertige" Reflexionen vor allem aus seitlichen Einfallsrichtungen. Hat man diese nicht, dann hat man m.E. auch keine hochwertige Wiedergabe im Hörraum. Hier kommen die Rundstrahleigenschaften der LS in's Spiel, ob man will oder nicht.

                                Jedoch denke ich nicht, daß man mittels "ausgewogenem Energiefrequenzgang" einen fehlerhaften "auf Achse" Frequenzgang ausgleichen kann und ich erkenne - ob bei Toole oder woanders - auch keine Hinweise aus Quellen dafür. Meine eigene Erfahrung spricht ebenfalls dagegen (*).

                                Das hier ist zwar - als Kriteriensammlung für die Hörerpräferenz bei Lautsprechern - sehr verkürzt ...

                                - on axis flatness, ausgewogener Frequenzgang auf Achse
                                - on axis smoothness, glatter Frequenzgang auf Achse ohne große Rauhigkeiten
                                - off axis flatness, ausgewogener Frequenzgang für Winkel außerhalb Achse
                                - off axis smoothness, glatter Frequenzgang für Winkel außerhalb Achse ohne große Rauhigkeiten
                                würde aber bei Beachtung m.E. bereits zu sehr viel besseren LS führen, als sie in den meisten Räumen stehen.

                                Es ist für mich ein wenig wie "Pflichtteil und Kür" ...

                                Wer meint, daß die "Kür" (ausgewogener Energiefrequenzgang und hochwertige frühe Reflexionen) seine bevorzugte Form der Wiedergabe schmälert, der soll sich seinen Raum mit Absorbern - auch z.B. an den Seitenwänden - "zukleistern". Solange ich mir das nicht anhören muss, ist es für mich auch kein Problem.

                                Ich persönlich berate eher in Richtung "hochwertiger" und hinreichend diffuser Reflexionen. Natürlich müssen diese zumindest im statistischen Mittel spektral ausgewogen sein und vom Pegel her passen, aber da müssen wir jetzt nicht in's Detail.

                                ____________

                                (*) Im Klartext: Man kann Fehler "auf Achse" nicht außerhalb der Achse "korrigieren". Das ist in vielen Jahrzehnten des Lautsprecherbaus oft genug versucht worden (m.E. immer wieder erfolglos, ich habe es auch selbst erfahren können), um zu wissen, daß es nicht funktioniert. Großer Fortschritt ist oft schon damit zu erzielen, daß man Dinge einfach bleiben lässt, die nachweislich nicht funktionieren.
                                Zuletzt geändert von dipol-audio; 06.04.2015, 19:46.
                                Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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