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Aufnahmetechnik, Pfleid oder was sonst...

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    AW: Aufnahmetechnik, Pfleid oder was sonst...

    Hallo Richard,

    für mich kommt das ein bisschen der Frage gleich:

    "Wenn Du ein kleines Auto (mit Verbrennungsmotor) bauen willst, würdest Du eher auf das Getriebe oder den Motor verzichten ?"

    Das Paper oben zeigt, daß die Wirksamkeit einer gegebenen Absorberfläche (mit einem bestimmten Absorptionskoeffizienten für sich genommen) unter realen Bedingungen davon abhängt, wie die Diffusivität im Raum für die fraglichen Frequenzbereiche ist(*).

    Weder Diffusoren noch Absorber gibt es vom umbauten Raum her umsonst:
    Beide hängen z.B. in ihrer benötigten Tiefe vom Wellenlängenbereich ab, in dem sie wirken sollen.

    Aber zuerst muss ich mir auch die Frage stellen, ab welcher Frequenz ich poröse Absorber einsetzen will. Wenn ich ein bestimmtes Volumen zu verteilen hätte, mache ich dann eine kleinere Fläche mit großer Tiefe (Wandabstand) in einem bestimmten Raumbereich oder setze ich auf größere Flächen und mache die Absorber flacher ?

    Dann wirken sie jedoch nicht mehr so gut bei tiefen Frequenzen ...

    Die Strategie beginnt m.E. immer mit einem Tieftonkonzept für einen gegebenen Raum. Hier spielen die baulichen Verhältnisse und die zu verwendenden Schallwandler und deren Anordnung im Tiefton eine Rolle.

    Auch ist klar, daß ich an einen Raum mit bedämpften Trockenbauwänden ringsum im Tiefton anders herangehen muss, als an einen Raum mit Steinwänden.

    Wenn man dann noch die Frage beantworten möchte, ab welcher Frequenz man im Raum wo (etwa mit porösen Absorbern) absorbieren will, kommt man auch um die Frage der Diffusoren nicht herum.

    Diffusivität erlaubt es jedenfalls, die Absorberfläche zu vermindern, wenn die Wellenlängenbereiche, in denen beide wirksam sind, zueinander passen.

    Es ist also klar, daß hier "entweder oder" nicht die richtige Frage sein kann.


    Was sollten Absorber und Diffusoren eigentlich für das Schallfeld - insbesondere die Ausprägung der frühen Reflexionen - leisten ?

    Jetzt merke ich, daß ich auch die Richtcharakteristik der zu verwendenden LS noch mit im Spiel habe.


    _____________

    (*) http://www.akutek.info/Papers/MS_Seat_Absorption.pdf

    vgl. Figur 1
    Zuletzt geändert von dipol-audio; 08.04.2015, 11:15.
    Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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      AW: Aufnahmetechnik, Pfleid oder was sonst...

      Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
      ...
      "Wenn Du ein kleines Auto (mit Verbrennungsmotor) bauen willst, würdest Du eher auf das Getriebe oder den Motor verzichten ?"
      ...
      Eher so:
      "Klima oder Cabrio"

      Bei Absorbern braucht es keinen Mindestabstand, bei Diffusoren schon - damit sie so wie gewünscht funktionieren.
      Was wenn der Abstand nicht erreicht werden kann, z.B. an Reflexionesflächen der frühen Reflexionen.

      Trotzdem machen?
      Doch Absorber?
      Kopf in Sand stecken?

      mfg

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        AW: Aufnahmetechnik, Pfleid oder was sonst...

        Zitat von Schauki
        Was wenn der Abstand nicht erreicht werden kann, z.B. an Reflexionesflächen der frühen Reflexionen.
        Wenn Reflexionen sogar schon im Abstand weniger Dezimeter von den LS zu erwarten sind und diese zeitlich unter die Summenlokalisation fallen, dann muss je nach Größe und Nutzung des Raums ohnehin ein spezielles LS Konzept her.

        Das kann man m.E. pauschal nicht beantworten.
        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

        Kommentar


          AW: Aufnahmetechnik, Pfleid oder was sonst...

          Hinsichtlich Mindestabstand Diffusor habe ich einmal folgende Faustregel im hifi-forum.de gelesen: "Faustregel: 3-facher Abstand zum Diffusor wie Wellenlänge dessen unterster Wirkfrequenz."

          Ich bin mit meinem sound nicht so ganz zufrieden.Vor allem beim DVD schauen ist teils die räumlichkeit gut dargestellt und teils nicht.Da bin ich man


          Ich schreibe das völlig kommentarlos, ich habe keine Ahnung, ob das stimmt, aber ich finde diese Fragestellung auch sehr interessant, bin aber absoluter Laie.

          Beste Grüße

          Gerhard

          Kommentar


            AW: Aufnahmetechnik, Pfleid oder was sonst...

            Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
            Wenn Reflexionen sogar schon im Abstand weniger Dezimeter von den LS zu erwarten sind und diese zeitlich unter die Summenlokalisation fallen, dann muss je nach Größe und Nutzung des Raums ohnehin ein spezielles LS Konzept her.

            Das kann man m.E. pauschal nicht beantworten.
            Also wenn ich mal so div. Foren Galerien durchschaue dann ist das in nicht wenigen Fällen so.
            Meist sollen auch die Lautsprecher und Aufstellung nicht geändert werden.

            Für solche Fälle wäre natürlich ein Patentrezept interessant, auch wenn es vielleicht nur die gröbsten Probleme kaschiert bzw. das kleinste Übel ist.

            mfg

            Kommentar


              AW: Aufnahmetechnik, Pfleid oder was sonst...

              ich hab viel herumprobiert
              für mich
              undstereo
              hat sich als angenehmster kompromiss herausgestellt (ich habe sehr lange hörzeiten) die monitore direkt an die stark bedämpfte frontwand zu stellen, den raum vorne, wo die schallquellen sind, stark zu bedämpfen (seitenwände, decke bis zur hörposition) und großen abstand zur rückwand zu halten (5,7m)
              der rückwärtige raum ist praktisch unbedämpft, wirkt aber an den seiten durch flächendeckende regale zerstreuend, die rückwand sind glatte schiebetüren vor kästen, die mit der 2. längsmode angeregt werden.
              die moden werden im pegel entschärft elektronisch bis zur 2fachen schröderfrequenz.
              alles andere war im versuch nach kürzester zeit lästig und zum verzweifeln, wenn man wirklich durchhören wollte, was man einstellt. das war dann ein ewiges kopfhörer rauf und runter und raten.
              das ist so in einem wohnzimmer sicher nicht realisierbar.
              meine abhöre ist auf 0dbu 0,77V 85dbc rosa rauschen eingestellt
              ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

              Kommentar


                AW: Aufnahmetechnik, Pfleid oder was sonst...

                Hallo

                Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                Auch bin ich der Meinung, dass, wenn man in "gefühlt originalgetreuer Lautstärke" glockenklar hören möchte, jeder andere Weg nicht funktioniert und auch nicht funktionieren kann.
                Diese Diskussion gab es hier ja mehrmals.

                Wiso wird bei manchen Themen so auf Messwerte gepocht, wenn es hier plötzlich reicht, bei "gefühlt originalgetreue Lautstärken" zu hören?

                Wenn jemand sonst von "gefühlt linear" oder "gefühlt richtig" oder "gefühlt besser" schreibt, wird er kritisiert, weil es messtechnisch keine Anhaltspunkte gibt.

                Hier nicht.

                Genau deshalb habe ich etliche Pegelmessungen bei Klassik-, Rock-, Blues- und Jazz-Konzerten gepostet.
                Angaben für Durchschnitt und Spitzen.

                Die zeigen, dass 100 dB(A) so gut wie nicht überschritten werden - zumal es in Österreich gesetzlich geregelt ist und die alle PA-Anlagen bei einer Einstellung plombiert werden, bei der 100 dB(A) an keinem Punkt im Raum überschritten wird.

                100 dB(A) bei Spitzen sind in Wohräumen und üblichen Anlagen problemlos zu erreichen.

                Dass es sich bei Konzerten lauter anfühlt, und du für ein ähnliches Gefühl daheim die Pegel hochdrehen musst, hat einen anderen Grund.

                Bei einem Konzert (auch bei Lionel in der Stadthalle) überwiegt nicht der Direktschall, sondern der Raumschall.
                Das Gehör nutzt auch den Raumschall für den Lautstärkeeindruck.

                Dein Hörraum reduziert im Mittelton und Hochton den Raumschall sehr stark, Deine LS bündeln in diesen Frequenzbereichen auch stärker.
                Der Anteil des Direktschalls ist also deutlich höher als in der Stadthalle.

                So kann sich eine Hörsituation mit geringerem Pegel am Hörplatz bei mehr Raumanteil ähnlich laut anfühlen wie eine Hörsituation mit höheren Pegel und mehr Direktschall und weniger Raumanteil.

                Es reicht also nicht, nur einen Schallpegel anzugeben.


                Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                Wenn man allerdings unter "HiFi" wohnraumgerechte Pegel von 80-85dB am Hörplatz versteht, dann mag ja alles das was Babak hier geschrieben hat, zutreffen. So interessiert mich Musik hören aber nicht, es ist mir zu langweilig.
                Erstens zitiere ich aus Toole's Buch.
                Dahinter stehen zig profunde Untersuchungen - kann jeder nachlesen.

                Zweitens geht es nicht nur um wohnraumtaugliche Pegel von 80-85 dB.

                Du weißt genau, dass
                • Laufzeitunterschiede unabhängig vom Pegel gelten
                • Intensitätsunterschiede (z.B. zwischen Direktschall und Reflexionen) von -10 dB immer -10 dB sind, egal bei welchem Pegel der Direktschall ankommt.
                • Nachhallzeiten aich auch immer einen relativen Pegelunterschied beziehen: RT60 bedeutet, wie lange der Raumschall braucht, damit er um einen Wert von 60 dB abnimmt - auch da ist der Anfangspegel egal


                Von daher gelten diese Prinzipien immer, egal bei welchem Pegel.

                Denn sie hängen vom Gehör ab.

                Es kommt dazu, dass das Gehör bei zunehmender Lautstärke (vor allem ab 80-85 dB(A) ) zusehends verzerrt, und es kommt der Stabedius-Reflex dazu.



                Zusätzlich steigen die Maskierungseffekte bei steigender Lautstärke überproportional an.



                Also: je lauter man hört, desto weniger Details hört man.


                Es ist also anzunehmen, dass bei den Pegeln, die Du bevorzugst, viele Fehler vom von diversen Eigenschaften des Gehörs einfach verdeckt werden - daher scheint es besser zu sein.

                Du hörst auch kaum Musik hörst, bei denen es auch um Details geht, die bei geringen Pegeln wiedergegeben werden (Klangfarben und Ausschwingvorgänge akustischer Instrumente, Räumlichkeit von Konzertsälen - dort zeigen sich die Auswirkungen).

                Also werden durch die Maskierung und Verzerrung des Gehörs mögliche Fehler des Raums "ausgefiltert", und in der gehörten Musik wird dabei nichts relevantes verdeckt.

                Nur weil sich die Fehler einer Hörsituation bei der gehörten Musik kaum störend auswirken, bedeutet nicht, dass diese Fehler nicht vorhanden sind. ;)


                Am ende ist es wie bei allem anderen bei HiFi:
                Wenn es für Dich passt, ist es wunderbar.

                :S
                LG
                Babak
                Grüße
                :S

                Babak

                ------------------------------
                "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                Marcus Aurelius

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                  AW: Aufnahmetechnik, Pfleid oder was sonst...

                  Hallo Babak,
                  guter Beitrag......

                  Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                  Bei einem Konzert (auch bei Lionel in der Stadthalle) überwiegt nicht der Direktschall, sondern der Raumschall.
                  Das Gehör nutzt auch den Raumschall für den Lautstärkeeindruck.
                  Das ist bekannt, dass später eintreffende (Raum-)Schallanteile dazu genutzt werden, nachträglich die empfundene Lautstärke heraufzusetzen.

                  Dein Hörraum reduziert im Mittelton und Hochton den Raumschall sehr stark, Deine LS bündeln in diesen Frequenzbereichen auch stärker.
                  Der Anteil des Direktschalls ist also deutlich höher als in der Stadthalle.
                  Ist schon darauf hingewiesen worden, dass man in stark dämpfender Umgebung die Lautsprecher "weiter aufreissen" muss für gleiche empfundene Lautstärke.

                  So kann sich eine Hörsituation mit geringerem Pegel am Hörplatz bei mehr Raumanteil ähnlich laut anfühlen wie eine Hörsituation mit höheren Pegel und mehr Direktschall und weniger Raumanteil.
                  So ist es...


                  Du weißt genau, dass
                  • Laufzeitunterschiede unabhängig vom Pegel gelten
                  • Intensitätsunterschiede (z.B. zwischen Direktschall und Reflexionen) von -10 dB immer -10 dB sind, egal bei welchem Pegel der Direktschall ankommt.
                  • korrekt...

                  • Nachhallzeiten aich auch immer einen relativen Pegelunterschied beziehen: RT60 bedeutet, wie lange der Raumschall braucht, damit er um einen Wert von 60 dB abnimmt - auch da ist der Anfangspegel egal
                Schon, können aber je nach Abhörpegel a) schneller unter die Wahrnehmbarkeitsschwelle fallen und b) möglicherweise der Verdeckung unterliegen.

                Es kommt dazu, dass das Gehör bei zunehmender Lautstärke (vor allem ab 80-85 dB(A) ) zusehends verzerrt, und es kommt der Stabedius-Reflex dazu.


                Zusätzlich steigen die Maskierungseffekte bei steigender Lautstärke überproportional an.



                Also: je lauter man hört, desto weniger Details hört man.
                Auch das ist (leider) so...

                Gruß
                Peter Krips

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                  AW: Aufnahmetechnik, Pfleid oder was sonst...

                  Hallo

                  Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                  Um u.a. ipsilaterale(*) Reflexionen im Pegel zu reduzieren, kann auch die Richtcharakteristik der LS eingesetzt werden:

                  Besonders Dipol-LS können (grundsätzlich aber auch andere LS mit nennenswertem Bündelungsmaß), wenn sie geeignet auf den Hörplatz eingewinkelt werden, ipsilaterale Reflexionen deutlich im Pegel reduzieren in Relation zu den kontralateralen (**) Reflexionen im Hörraum.

                  Dies kann dazu beitragen, den IACC abzusenken.
                  Nun, der IACC wird bei zunehmenden Reflexionen niedriger, und steigt bei Reduktion der Seitenreflexionen, wie in Toole's Buch nachzulesen ist:
                  Figure 8.3c shows that attenuating the side-wall reflections reduces the prime cause of decorrelation. IACC rises to 0.44.
                  Von daher ist es wiedersprüchlich, dass bei einer Reduktion von Reflexionen auch der IACC reduziert wird.

                  Ipsilaterale Reflexionen sind ja per se nicht schlecht - es kommt darauf an, aus welchem Winkel und mit welcherm Laufzeitunterschied zum Direktschall sie ankommen.

                  Kommen sie ausreichend verzögert (so ca. ab 5 ms) und aus Winkel von 40° oder gar mehr (wie gesagt: optimal sind 60°), dann sind sie sogal sehr gut, was die Räumlichleit der Widergabe angeht.

                  Da besteht kein Grund, diese Reflexionen zu reduzieren.

                  Wenn die Verzögerungen und die Einfallswinkel realisiert werden können (z.B. genug Abstand zu den Seitenwänden), so benötigt man auch keine bündelnden LS - da spielen breit abstrahlende LS und (idealisiert) Monopole sogar Vorteile, was die Räumlichleit angeht.


                  Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                  Ist z.B. ein LS der von 2000Hz bis 2200Hz "breit" abstrahlt und sonst "eng" ein "breit" abstrahlender Lautsprecher (sicher nicht) ? (Klar hier wäre das konkrete Beispiel interessant ...)

                  Ohne Präzisierung kommt man hier nicht weiter. Die Evaluierungen zu Frequenzgängen, Rundstrahlverhalten und Hörerpräferenz verschiedener LS für sich selbst sprechen zu lassen, bietet hier sicher den größten Erkenntnisgewinn.
                  Da Du Dich ausdrücklich auf Toole's Publikationen beziehst, gehe ich davon aus, dass Dir auch sein Buch bekannt ist.
                  Dort sind auch konkrete Messchriebe abgebildet.


                  Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                  Das Zitat oben legt jedoch keinesfalls nahe, daß etwa Fehler im "auf Achse" Frequenzgang außerhalb der Achse korrigiert werden könnten oder sollten. Die Priorität des "wahrscheinlichen Direktschall Hörfensters" im Bereich kleiner Winkel (***) außerhalb der Achse für die gehörmäßig empfundene Qualität eines LS wird m.E. weder von Toole noch von anderen Forschern oder Entwicklern bestritten.
                  Auch hier:

                  Das Zitat ist aus Toole's Zusammenfassung eines Kapitels, in dem das Thema über etliche Seiten mit vielen Details aus diversesten Untersuchungen behandelt wird.

                  Unter anderem bezieht sich Toole auf Arbeiten von Klippel aus 1990:
                  When Klippel analyzed the factors that contributed to the perception of “naturalness,” one of the general measures of quality, he found the following:
                  • 30% was related to inappropriate discoloration (sound quality)
                  • 20% was related to inappropriate brightness (which is explained as a 70% excess of treble and 30% lack of low frequencies).
                  • 50% was associated with the “feeling of space.”


                  For the second general measure of quality, “pleasantness,” the factor weighting was the following:
                  • 30% was related to inappropriate discoloration (sound quality).
                  • 70% was associated with the “feeling of space.”

                  Thus, sensations of sound quality and spaciousness dominated both “naturalness” and “pleasantness” in ratings of these loudspeakers and, of these, “feeling of space” held a slight lead.
                  Und eben, wie in etlichen Kapitel ausgeführt, hast der Eindruck der Räumlichkeit (spaciousness) klar mit einer breiten Abstrahlung und reflektierenden Begrenzungsflächen zu tun.

                  Ob die Begriffe "Korrektur von Fehlern" hier richtig ist, will ich bezweifeln.

                  Wenn bei der Beurteilung 30% von FG auf Achse abhängen und 70% von der Räumlichleit (wie gezeigt erzeught duch die breietre Abstrahlung), so hat eine breiter Absttahlung mehr Einfluss auf einen gruten Höreindruck als ein sauberer FG auf Achse.

                  :S
                  LG
                  Babak
                  Zuletzt geändert von Babak; 12.04.2015, 21:16.
                  Grüße
                  :S

                  Babak

                  ------------------------------
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                  Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                  Marcus Aurelius

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                    AW: Aufnahmetechnik, Pfleid oder was sonst...

                    Hallo Peter:

                    Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
                    Ist schon darauf hingewiesen worden, dass man in stark dämpfender Umgebung die Lautsprecher "weiter aufreissen" muss für gleiche empfundene Lautstärke.
                    Ob das dann der richtige Weg ist?

                    Mehr Raumschall zulassen - dann geht es sich mit weniger Power aus.

                    Das schon den Aufwand und Geldbeutel beim Equipment, die Mitmenschen und das Gehör.

                    Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
                    Schon, können aber je nach Abhörpegel a) schneller unter die Wahrnehmbarkeitsschwelle fallen und b) möglicherweise der Verdeckung unterliegen.
                    Genau darum schrieb ich ja :



                    Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                    Es ist also anzunehmen, dass bei den Pegeln, die Du bevorzugst, viele Fehler vom von diversen Eigenschaften des Gehörs einfach verdeckt werden - daher scheint es besser zu sein.

                    Du hörst auch kaum Musik hörst, bei denen es auch um Details geht, die bei geringen Pegeln wiedergegeben werden (Klangfarben und Ausschwingvorgänge akustischer Instrumente, Räumlichkeit von Konzertsälen - dort zeigen sich die Auswirkungen).

                    Also werden durch die Maskierung und Verzerrung des Gehörs mögliche Fehler des Raums "ausgefiltert", und in der gehörten Musik wird dabei nichts relevantes verdeckt.

                    Nur weil sich die Fehler einer Hörsituation bei der gehörten Musik kaum störend auswirken, bedeutet nicht, dass diese Fehler nicht vorhanden sind. ;)
                    :S
                    LG
                    Babak
                    Grüße
                    :S

                    Babak

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                    Marcus Aurelius

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                      AW: Aufnahmetechnik, Pfleid oder was sonst...

                      Abstände zu disffusoren ...

                      Es gibt keine fixen Regeln, eher Anhaltspunkte.

                      z.B.: http://www.acousticfields.com/sound-...ound-diffuser/

                      Da wird ein Beispiel durchgerechnet und nochmal 50% auf das Ergebnis draufgeschlagen.

                      Im Allgemeinen werden so 1,5 m als sinnvolle Distanz angegeben, damit der vom Diffusor gestreute Schall homogen ist.

                      LG
                      Babak
                      Grüße
                      :S

                      Babak

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                      Marcus Aurelius

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                        AW: Aufnahmetechnik, Pfleid oder was sonst...

                        Zitat von Babak
                        Von daher ist es wiedersprüchlich, dass bei einer Reduktion von Reflexionen auch der IACC reduziert wird.
                        Dies wäre das vollständige Zitat gewesen:

                        Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                        Um u.a. ipsilaterale(*) Reflexionen im Pegel zu reduzieren, kann auch die Richtcharakteristik der LS eingesetzt werden:

                        Besonders Dipol-LS können (grundsätzlich aber auch andere LS mit nennenswertem Bündelungsmaß), wenn sie geeignet auf den Hörplatz eingewinkelt werden, ipsilaterale Reflexionen deutlich im Pegel reduzieren in Relation zu den kontralateralen (**) Reflexionen im Hörraum.


                        Dies kann dazu beitragen, den IACC abzusenken.

                        @Babak

                        Es ging mir also keinesweg um bloße "Reduktion von Reflexionen", sondern ich meine meist genau das, was ich auch schreibe.

                        Die kontralateralen Reflexionen haben naturgemäß einen stärker seitlichen Einfall auf den Hörplatz, während die ipsilateralen - insbesondere bei geringen Wandanständen der LS, welche häufig vorkommen - immer noch deutlich frontaler einfallen und mit dem Direktschall der gleichen Seite eng korreliert sind.

                        Ein Ausbalancieren ipsilateraler und kontralateraler Reflexionen ist also sinnvoll, jedoch nur unter Anwendung geeigneter Maßnahmen möglich. Dazu zählen Raumbehandlung mit Diffusoren und die Richtcharakteristik der LS.

                        Alle LS mit merklichem und vorzugsweise spektral ausgewogenem Bündelungsmaß - nicht nur Dipole - eröffnen hier gewisse Gestaltungsmöglichkeiten:

                        Deckenreflexionen sind z.B. nicht sehr förderlich für den IACC.

                        Zitat von Babak
                        Wenn bei der Beurteilung 30% von FG auf Achse abhängen und 70% von der Räumlichleit (wie gezeigt erzeught duch die breietre Abstrahlung), so hat eine breiter Absttahlung mehr Einfluss auf einen gruten Höreindruck als ein sauberer FG auf Achse.

                        Hier setzt Du "Pleasantness", also einen Teilaspekt der Qualität (der zudem hier eher "weich" definiert ist ... ), für "das Ganze" und klammerst "Naturalsness" u.a. aus. Das ist m.E. nicht zulässig.

                        Meistens - wenn man Tooles Orginaldaten hinreichend studiert, wird es m.E. offensichtlich - geht das Eine (ausgewogener Frequenzgang im Bereich kleinerer Abhörwinkel ...) mit dem Anderen (ausgewogenes Rundstrahlverhalten insgesamt ...) Hand in Hand, so daß die üblichen "was ist wichtiger" Diskussionen bei der überwiegenden Zahl real existierender Lautsprecher ohnehin an der physikalischen Realität vorbeigehen:

                        Lautsprecher, welche bereits im Bereich kleiner Winkel(!) außer der Achse merkliche Abweichungen (z.B. Einbrüche, Welligkeiten, ...) im Direktschall-Frequenzgang aufweisen, haben meist auch einen katastrophalen Energiefrequenzgang.

                        Deine Betonung breiter Abstrahlung und des Energiefrequenzgangs steht m.E. eher im Dienst einer scheinbar impliziten Hoffnung, man könne Frequenzgangfehler im "bevorzugten Direktschalhörfenster" dann außerhalb der Achse korrigieren.

                        Ich sagte jedoch bereits, daß Du dafür keine belastbaren Indizien finden wirst: Selbst Toole müsste man (wie Du s.o.) sehr selektiv "zitieren", um diesem Ziel näher zu kommen und seine Originaldaten geben es ebenfalls nicht her: Ganz im Gegenteil.

                        Hoch präferierte Lautsprecher haben (A) ausgewogene und hinreichend glatte Freqenzgänge im Direktschallhörfenster.

                        Sie sind (B) zusätzlich in der Lage, spektral ausgewogene - insbesondere frühe - Reflexionen in einem geeigneten Hörraum zu erzeugen.

                        Es bleibt dabei: Ein LS mit unausgewogenem Frequenzgang bereits auf und/oder nahe der Konstruktionsachse taugt nichts(*). Dabei ist es ganz gleich in welche räumliche Umgebung man ihn stellt oder mit welchen Teilaussagen aus der Literatur man sich dieses technische Defizit schönreden will, falls es zu beklagen ist.

                        Sollte ich ab jetzt nichts mehr in diesem Thread beitragen, so ist allgemeine Ermüdung die Ursache, nicht jedoch Zustimmung zu der (falschen) These, man könne Fehler im Direktschall-Frequenzgang außerhalb der Achse "kompensieren".

                        Wir hätten übrigens - selbst wenn wir uns hier annähern würden - immer noch das Problem, daß hier im Forum gar keine Hörräume anerkannt oder gar bevorzugt würden, in denen sich ein ausgewogenes Rundstrahlverhalten von Lautsprechern überhaupt angemessen auswirken würde ...

                        Deshalb ist es gleich doppelt müßig, hier eine unangemessene oder gar verbissene Diskussion über scheinbar konkurrierende Aspekte von Qualität aufzumachen, die gar keine konkurrierenden Aspekte sein können: Beide Aspekte machen gemeinsam einen qualitativ hochwertigen LS aus. Fehlt einer von beiden, dann fehlt etwas mit jeweils anderen spezifischen Auswirkungen.

                        Der eine Aspekt ermöglicht erst eine verfärbungsarme und "natürliche" Wiedergabe.

                        Der andere Aspekt unterstützt genau dies ebenso(!) und fördert weiterhin eine gute räumliche Wiedergabe und die "Gutmütigkeit" des Lautsprechers für die Interaktion mit unterschiedlichen Hörraumen, solange diese Räume innerhalb eines gewissen Rahmens akustischer Parameter bleiben und die Lautsprecher darin jeweils sachkundig und typgerecht aufgestellt und ausgerichtet werden.

                        ______________

                        (*) Kann im Mittel des Abhörfensters (z.B. bei "gewedelter Messung") ein ausgewogener Direktschall-Frequenzgang erreicht werden, so sieht das schon wieder besser aus für die erwartbare Qualität.
                        Zuletzt geändert von dipol-audio; 13.04.2015, 00:37.
                        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                          AW: Aufnahmetechnik, Pfleid oder was sonst...

                          Eine Anmerkung, die ich wg. Zeitablauf nicht mehr oben einarbeiten konnte:

                          Weiterhin ist m.E. zu beachten, daß "psychometrische" Entitäten wie "Feeling of Space" zwar mit bestimmten Klassifizierungen physikalischer Merkmale wie "breite Abstrahlung" deutlich korrelieren können (immer auch vom Raum, seiner Ausstattung und weiteren Abhörbedingungen abhängig ...), jedoch niemals mit solchen gleichgesetzt werden dürfen:

                          Ein LS mit "breiter" Abstrahlung aber z.B. einem deutlichen Einbruch des Frequenzgangs im Präsenzbereich (und zwar nahe der Achse) wird z.B. im "Feeling of Space" ebenfalls Defizite aufweisen, obwohl z.B. auf Achse normierte Polardidagramme eine "gleichmäßig breite" Abtrahlcharakteristik bescheinigen könnten ...

                          Meist gehen jedoch Defizite auf beiden Ebenen bei realen Lautsprechern Hand in Hand, wie ich oben bereits ausführte und u.a. Toole auch an sehr vielen Beispielen schlüssig gezeigt hat.
                          Zuletzt geändert von dipol-audio; 13.04.2015, 01:18.
                          Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                            AW: Aufnahmetechnik, Pfleid oder was sonst...

                            Harman Referenz Hörraum ...

                            Start der Präsentation:
                            Text A New Reference Listening Room for Consumer, Professional & Automotive Audio Research Text by Dr. Sean Olive Director of Acoustic Research Harman International R&D Group


                            Nachhallzeiten:
                            Text A New Reference Listening Room for Consumer, Professional & Automotive Audio Research Text by Dr. Sean Olive Director of Acoustic Research Harman International R&D Group



                            Die Nachallzeiten im Harman Referenz Hörraum orientieren sich ganz offensichtlich mit RT60 um 0.5s und geringer Frequenzabhängigkeit eher an einem "idealisierten Wohnraum" mit hoher Symmetrie und ohne Anstieg der Nachhallzeit zu tiefen Frequenzen. Die Nachhallzeit liegt jedoch noch im Bereich durchschnittlicher Wohnräume oder leicht darunter, wenn man verfügbare Durchschnittswerte aus Deutschland betrachtet.

                            Es werden u.a. frühe Seitenreflexionen auf die Hörplätze zugelassen, z.T. allerdings diffusiert.

                            Absorber finden sich u.a. an Positionen, um frontale Reflexionen aber auch solche direkt von hinten zu schlucken, d.h. ein geringer IACC ist ganz offenbar Teil der Auslegung.

                            Hier kann man die Marken sehen, die zum Harman Konzern gehören:

                            Wikipedia Artikel, Harman


                            Harman Marken


                            Lautsprechermarken wären also u.a. JBL, Infinity, Revel, Studer, ...


                            Man wird mir hier im Forum daher vielleicht verzeihen, wenn ich u.a. den Harman Referenzraum in seinem Vorbildcharakter für Hörraume für mich als "etwas wichtiger" einstufe, als verschiedene Rezepte, die hier gelegentlich vorgeschlagen werden ...

                            Neben der grundsätzlichen Auslegung der Nachhallzeit und deren tendenzieller Frequenzunabhängigkeit teilt mein eigener derzeitiger Hörraum mit dem Harman Referenzraum eine interessante Eigenschaft: Lautsprecher mit sehr unausgewogenem Rundstrahlverhalten - und somit erheblicher Abweichung der zuträglichen Inroom Target Response - gehen dort hoffungslos "baden" gegenüber Lautsprechern, die sich in dieser Hinsicht besser verhalten.

                            Aufgrund hinreichender Verzögerung u.a. der ipsilateralen und frontalen Reflexionen steht jedoch besonders der Direktschall auf und "in der Nähe" der Achse sehr im Vordergrund, so daß auch geringe Störungen und Rauhigkeiten des Frequenzgangs sehr leicht beurteilt werden können. In gleicher Weise macht sich hingegen Ausgewogenheit und Neutralität positiv bemerkbar ...
                            Zuletzt geändert von dipol-audio; 13.04.2015, 04:40.
                            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                              AW: Aufnahmetechnik, Pfleid oder was sonst...

                              Radio Interview mit Floyd Toole:

                              Auf YouTube findest du die angesagtesten Videos und Tracks. Außerdem kannst du eigene Inhalte hochladen und mit Freunden oder gleich der ganzen Welt teilen.



                              0:26:00 (ca.) Hier geht es vermehrt um (monopolare) Subwoofer ... und Optionen der Platzierung

                              1:14:30 "Vorhersage von Hörerpräferenz für Lautsprecher" (Prediction of listener's preference)

                              1:23:00 Algorithmus von Sean Olive, um aus den Messdatensätzen von Lautsprechern die erwartbare Bewertung durch (trainierte) Hörer abzuschätzen. Dies gelang bei 70 Datensätzen mit Korrelationen von über 0,86. Bei technisch untereinander sehr vergleichbaren Lautsprechern (z.B. 13 Regal-Lautsprecher) wurden noch höhere Korrelationen zwischen der entwickelten algorithmischen Bewertung von Messdatensätzen und der Hörerpräferenz erzielt.


                              Hier ist das Patent für den Prädiktionsalgorithmus von Sean Olive für Harman International:

                              A general model is provided for predicting a loudspeaker preference rating, where the model's predicted loudspeaker preference rating is calculated based upon the sum of a plurality of weighted independent variables that statistically quantify amplitude deviations in a loudspeaker frequency response. The independent variables selected may be independent variables determined as maximizing the ability of a loudspeaker preference variable to predict a loudspeaker preference rating. A multiple regression analysis is performed to determine respective weights for the selected independent variables. The weighted independent variables are arranged into a linear relationship on which the loudspeaker preference variable depends.



                              Patentdaten:

                              (10) Pub. No.: US 2005/0195982 A1

                              (54) METHOD FOR PREDICTING
                              LOUDSPEAKER PREFERENCE

                              (76) Inventor: Sean Olive, Valley Village, CA (US)

                              Die Methode greift praktisch die gesamte von Floyd Toole bereits seit seiner Zeit in Kanada geleistete Arbeit auf und verfeinert sie bis hin zu einer Bewertung von Lautsprechern anhand spezieller Frequenzgänge, diese sind im Einzelnen:

                              [0055] (1) on-axis response (ON); Auf Achse Frequenzgang (ohne Raumanteil)
                              [0056] (2) listening window (LW); Mittelwert des Abhörfensters im Bereich kleinerer Winkel "LW" (ohne Raumanteil)
                              [0057] (3) early-re?ections (ER); Frequenzgang für frühe Reflexionen im Raum
                              [0058] (4) predicted in-room response (PIR); Frequenzgang mit Raumanteil an Hörplatz
                              [0059] (5) sound power (SP); Energiefreauenzgang
                              [0060] (6) early-re?ections directivity index (ERDI); Bündelungsmaß bezogen auf frühe Reflexionen
                              and
                              [0061] (7) sound power directivity index (SPDI). Bündelungsmaß insgesamt "SPDI"


                              Die statisischen Größen, welche im Einzelnen aus diesen Messungen extrahiert werden (OCR Fehler möglich), dabei werden nicht alle Größen für jeden Freauenzgang (s.o.) extrahiert:

                              [0048] (1) absolute average deviation (AAD)
                              [0049] (2) narrowband deviation (NBD)
                              [0050] (3) smoothness (SM);
                              [0051] (4) slope (SL);
                              [0052] (5) low frequency extension (LFX); and
                              [0053] (6) low frequency quality (LFQ)



                              Zu den Gewichtungen [108]:

                              "The variables related to the smoothness (SM) and average absolute deviation of the on-axis curve have a combined Weighting of approximately 45% in the model."



                              Tabelle 13:

                              TABLE 13

                              Proportional Contribution in
                              Model Variable Model (%)
                              AAD_ON ...18.64 Durchscnittliche Abweichung Auf Achse Freaquenzgang
                              LFX.............6.27 Tiefbass Ausdehnung
                              LFQ...........18.64 Tiefbass Qualität
                              SM_SP.......30.12 Glattheit Energiefrequenzgang
                              SM_ON......26.34 Glattheit Auf Achse Freaquenzgang

                              TOTAL 100.00


                              Nach Adam Riese und Eva Klein machen hier die aus dem "Auf Achse Frequenzgang" gewonnenen Qualitätsmaße zusammen mit der Bewertung des Tieftons (im Wesentlichen untere Grenzfrequenz und Ausgewogenheit) zusammen ca. 70% der Gewichtung aus.
                              Zuletzt geändert von dipol-audio; 13.04.2015, 13:52.
                              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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