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Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

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    #46
    AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

    Naja, außerhalb der Achsen gabs lt. deinen Messungen im Hochton schon stärkere Abweichungen, auch der versenkte Hochtöner reflektiert an der Konusmembran nicht ideal.
    Zuerst kritisierst du beim Pseudo-Koax. dass der HT zu weit vorne liegt (was bei Verwendung eines DSPs kein Thema ist), jetzt kritisierst du bei einem echten Koax, dass der HT zu weit hinten liegt.

    Also was jetzt?
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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      #47
      AW: Wie müsste ein kompromissloser LS aufgebaut sein?

      Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
      Wenn weitestgehend kompromisslos, dann betrachte ich mehrere Schallzentren als "Murks".

      Soll jetzt nichts abwerten, meine Anlage hat ja auch mehrere Schallzentren. Alleine deshalb ist sie alles Andere als perfekt.

      Die ganze Problematik wird schon beim Messen deutlich, wenn man dauernd zwischen den Achsen hin- und her wechseln muss.
      Dann sind viele Musikinstrumente ganz offensichtlich Murks - nämlich alle, die eben keine punktförmige Abstrahl-Charakteristik haben. Und das sind so wenige nicht.

      Willst Du möglichst realitätsnahe Musik hören, musst Du die Musik von echten Instrumenten wiedergeben lassen. Alles Andere ist in meinen Augen Murks.

      Gott sei Dank verzeiht der Mechanismus des menschlichen Hörens, begonnen beim Eindringen der Schallwellen in den Gehörgang des Ohrs bis zum bewussten Interpretieren im Gehirn all die Fehler, die durch diesen Murks produziert wurden. Zumindest so weit, dass man Spaß empfinden kann beim Abhören von Musik. Deswegen halte ich all diese Diskussionen für absolut entbehrlich.

      Herby

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        #48
        AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

        Zuerst kritisierst du beim Pseudo-Koax. dass der HT zu weit vorne liegt (was bei Verwendung eines DSPs kein Thema ist), jetzt kritisierst du bei einem echten Koax, dass der HT zu weit hinten liegt.
        Wenn er vorne Sitzt werden die Abweichungen noch stärker.


        Das mit dem DSP ist kein gutes Argument, weil die Abweichungen vom Winkel abhängig sind, und die Zeitverzögerung addiert sich zum Direktschall, der Pseudo Koax ist mit Sicherheit die schlechtere Lösung.

        Gruß, Felix

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          #49
          AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

          ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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            #50
            AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

            Mit so einem Chassis funktioniert das dann schon unproblematischer, weil der Tiefmitteltöner eine Flachmembran ist, wer hätte das gedacht, von Technics!

            Es tut uns leid, aber die angeforderte Seite existiert nicht mehr oder ist kurzzeitig nicht verfügbar. Bitte nutzen Sie die Suche.


            Gruß, Felix

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              #51
              AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

              Herby, Spass haben beim Musik hören kann man auch mit ganz schlechten Anlagen. Gerade ich bin einer, der diese Fahne sehr hoch hält.

              Was mich hier nur verblüfft, ist die Unmöglichkeit etwas auszudiskutieren, das "nicht in den Kram" passt.

              Sehr Vieles das ich in meinem Leben erreicht habe, ist mir nur deshalb gelungen, weil ich unter dem Motto "geht nicht - gibt's nicht" vorgegangen bin. Und weil ich Dinge die interessant waren nicht gleich verworfen habe, nur weil Irgendwas dagegen gesprochen hat. Vielmehr habe ich versucht, die Sache einmal ohne Vorurteile zu Ende zu denken.

              Genau das wollte ich hier und das war ein Fehler.
              Konservatismus ist eine Eigenschaft die ich nicht kenne. Auch habe ich nicht die Eigenschaft, alles das was ich besitze mir dauernd schön zu reden. Was schlecht ist, das ist schlecht, auch wenn es bei mir so ist. Ich habe kein Problem damit, so etwas vor mir selbst einzugestehen, will mich ja nicht selbst belügen.

              Ein Fortschritt ist fast immer möglich, man kann bestenfalls darüber diskutieren ob sinnvoll oder nicht.

              Was die Qualität der Audiowiedergabe betrifft, da bräuchte man schon seit mindestens 20 Jahren nichts mehr zu ändern, das nur so nebenbei. Oder glaubt hier gar Jemand, dass man durch kleine Optimierungen (mehr ist es ja nicht), tatsächlich zu mehr Musikgenuss kommt?
              Gruß
              David


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              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                #52
                AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

                Zitat von HiFiAktiv
                Es tut mir leid und es war nicht meine Absicht, diesen Thread hier mit der Forderung nach "Einachsiger Abstrahlung" (besser Oliver? ;)) abzuwürgen.
                Hallo David,

                ja, diese Sichtweise halte ich für angemessener, denn es geht hier nicht um Punktschallquellen, und darum wird es auch innerhalb der Elektroakustik kaum jemals wirklich gehen: Viele Hochtöner - z.B. Kalotten und Ringradiatoren - sind knapp oberhalb ihrer Übernahmefrequenz "angenäherte Punktschallquellen" (nur von der Abstrahlung her).

                Dies ist jedoch bezeichnenderweise eines der größten technischen Probleme für Koaxialsysteme, die solche Hochtöner verwenden (s.u.).




                Es kann vom Abstrahlverhalten daher nur eine Argumentation in Richtung eines "rotationssymmetrischen" Abstrahlverhaltens bezüglich einer Hauptachse geben, auf der die Strahler angeordnet sind, mehr ist es kaum:

                Es ist ist mir jedoch nicht bekannt, daß irgend jemand (in Industrie, Literatur oder gar hier im Forum) die konkreten Vorteile eines solchen "rotationssymmetrischen Abstrahlverhaltens" dargestellt hätte (*). Stattdessen wird mit der "Punktschallquelle" argumentiert, die es aber bei breitbandig übertragenden Systemen in der Technik gar nicht gibt, übrigens auch nicht "angenähert". Das Wörtchen "annähernd" rettet keine Aussagen, die prinzipiell falsch sind.

                Beweis: Sonst hätten "Koax" Systeme ein konstantes Bündelungsmaß, welches bei Montage in einer unendlichen Schallwand 3dB betrüge: Das ist jedoch nicht der Fall.
                Denn der Tieftöner beginnt allmählich zu bündeln wie bei jedem Mehrwegesystem, wenn eine bestimmte von der Membrangröße gegebene Frequenz überschritten wird.

                Übrigens ist allein damit auch eine gern behauptete breitbandige "Phasenkohärenz", die sich über weite Winkelbereiche erstrecken soll, hinfällig.

                Es tut mir daher sehr leid, wenn ich sagen muß, daß die meisten populären Aussagen über Koaxialsysteme schlicht unrichtig sind:

                - "Koaxialsystem" impliziert nicht "Punktschallquelle"

                - Bündelungsmaße der Einzeltreiber sind wie Kolbenstrahler (TT) bzw. Kolbenstrahler mit Waveguide (HT)

                - Frequenzgang und Phasengang sind winkelabhängig, die oft behauptete breitbandige Phasenkohärenz tritt nicht ein, wenn TT Membran bis Bündelung betrieben wird (bauliche Gegebenheiten, verhindern Phasenkohärenz unter Winkeln noch weitergehend) (**)


                Damit ist de Facto die gesamte populäre Argumentationskette bezüglich Koaxialsysteme beim Teufel. Wer für Koaxialsysteme argumentiert, der muss sich m.E. zunächst

                - eine neue Argumentationskette einfallen lassen

                - die durch die Rotationssymmetrie von störenden Kanten (Körbe, Sicken, ...) für den Hochtöner und

                - die kompromissbehaftete suboptimale Offnungsfunktion des Wavguides
                ("Membranform" des TT wird mit "Waveguideform" für den HT gleichgesetzt, damit kann eine Optimierung nur noch unter Gewichtung beider Teilfunktionen erfolgen, was in der Technik grundsätzlich möglich aber schwierig ist ... )

                enstehenden Nachteile insbesondere im extrem wichtigen "auf und nahe der Achse Frequenzgang" in den Griff bekommen.

                Ein häufiges Phänomen bei technischen Konzepten: Eine "scheinbare Stärke" ist oft Ursache der größten realen Schwächen.


                _______________
                (*) Dazu eine Anmerkung: Wer für irgendeine konkrete Abstrahlcharakterstik oder eine diesbezügliche Eigenschaft argumentiert, der lässt sich zwangsläufig auf eine raumakustische Betrachtung ein, denn allein mit den Verhältnissen an einem Hörplatz ließe sich nicht argumentieren:

                Welche Vorteile hätte eine rotationssymmetrische Abstrahlcharakteristik - mit jedoch frequenzabhängigem Bündelungsmaß - im Freien bezüglich eines festgelegten Hörplatzes der bezügliche mehrerer Hörplätze z.B. bei Strereophonie ?

                Im gegebenen Fall würde dann die Frage auftauchten: "Welche Vorteile in der Lautsprecher/Raum Interaktion (allgemein oder bei Stereophonie) sind durch eine rotationssymmetrische Abstrahlcharakteristik - mit jedoch frequenzabhängigem Bündelungsmaß - bezüglich einer Achse zu erwarten ?"

                Diese Frage hat meines Wissens nach noch niemand beantwortet. Die Frage scheint sogar so "abseitig" im Vergleich zu viel allgemeineren Fragen der Lautsprecher/Raum Interaktion zu sein (Man betrachtet dort u.a. Bündelungmaße, Energiefrequenzgang, konkrete frequenzabhängige Abstrahlcharakteristiken ...), daß sie bisher meines Wissens nach nicht einmal jemand ernsthaft gestellt hat ...

                Wer die Vor (- und Nachteile ?) von Koaxialsystemen auf dieser Ebene ausarbeiten wollte, hätte also m.E. von vornherein mit einem gewissen Quellenmangel in der Literatur zu kämpfen.

                (**) Hier lauert einer von vielen bereits entwurfsbedingten technischen Kompromissen, welche durch die Forderung nach koaxialer Anordnung von Tiefton- und Hochtonschallquelle erst eingeführt werden.

                Die Idee einer "Kompromisslosigkeit" ist also gerade beim Koaxialchassis besonders schwer aufrecht zu erhalten: Abstrahlverhalten, Membranformen, Waveguide- bzw. Schallwandformen, Dimensionierung von Antrieben, Dimensionierung von Kammersystemen (HT), etc. müssen sich hier der Forderung nach koaxialer Anordnung unterordnen. Das Koaxialsystem ist daher eher bis in sämtliche Entwurfdetails ein Paradebeispiel für ein von vornherein extrem kompromissbehaftetes Konstruktionsparadigma.

                (Das sage ich als der "biedere Techniker" dazu :Z)
                Zuletzt geändert von dipol-audio; 03.03.2015, 11:31.
                Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                  #53
                  AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

                  ... warum kann ich das nicht so schön erklären ? :U
                  ... und was hat das in Bezug auf Koax mit Konservatismus zu tun ? :Y

                  LG, dB
                  don't
                  panic

                  Kommentar


                    #54
                    AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

                    Mit so einem Chassis funktioniert das dann schon unproblematischer, weil der Tiefmitteltöner eine Flachmembran ist, wer hätte das gedacht, von Technics!
                    ...das gibt es schon 'ewig' von Technics. Fand aber wie fast alles was es an Schallwandlern aus Japan gibt kaum Beachtung:



                    Gruß

                    RD

                    Kommentar


                      #55
                      AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

                      Was man nicht für möglich halten möchte: die von vorne sichtbaren Membranen sind nicht die Schallentstehungsorte - das wär' zu einfach ....

                      LG, dB
                      don't
                      panic

                      Kommentar


                        #56
                        AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

                        ...das gibt es schon 'ewig' von Technics. Fand aber wie fast alles was es an Schallwandlern aus Japan gibt kaum Beachtung:
                        Ja Vorurteile eben, der Neue Standlautsprecher ist sicher ein Highlight von Technics.

                        Gruß, Felix

                        Kommentar


                          #57
                          AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

                          ich behaupte - ohne über gymnasialwissen hinausgehende physikkenntnisse - dass der wirklich kompromisslose LS unmöglich ist - da die originalschallquellen immer unterschiedlich sein werden.

                          wenn, dann könnt ich mir das - als dahinspinnender laie - bloß großflächig, mit speziell gesteuerter abstrahlung vorstellen, um dem "ideal", welches das auch immer sein mag, wenigstens ansatzweise nahezukommen.

                          aber "möglichst kompromisslos" ist ja auch so wenig exakt definiert - wie weit lässt sich das mögliche dehnen, ohne unkenntlich zu werden, kompromisslos bezüglich welcher anforderungen, ...
                          und verschiedene menschen gewichten diese anforderungen auch unterschiedlich.
                          ich könnt z.b. mit einer mono-4430 auch wirklich gut leben.

                          gruß reinhard

                          Kommentar


                            #58
                            AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

                            Zitat von ra
                            mit speziell gesteuerter abstrahlung

                            Hallo ra,

                            diese von Dir o.g. Eigenschaft läuft de Facto immer auf Gesamtmembranen hinaus, die in irgendeiner Weise segmentiert sind, oder deren Teilflächen zumindest durch separierbare Antriebe bewegt werden.

                            Damit landet man letztlich immer bei irgendeiner Form von Array, also einem "Feld" von kleineren Membranen bzw. Membransegmenten, die sich frequenzspezifisch ansteuern lassen:

                            Damit lässt sich u.a. auch der Film

                            "Koax Reloaded: The New Millenium"


                            drehen ;) (wenn man genau diesen drehen wollte ...).


                            Ich habe hier früher schon Beispiele aus dieser Richung verlinkt, auch Peter hatte oben m.E. ein Beispiel von "Strassacker" gezeigt, das teils in eine ähnliche Richtung geht.

                            Hier ein Konzept des Fraunhofer Instituts:



                            Mein eigener Weg im Mittel-Hochton fällt derzeit ebenfalls in diese Ober-Kategorie von "Array-Systemen".

                            Der Haupt-Unterschied ist hier m.E., daß das althergebrachte Konzept der "Übernahmefrequenz" zugunsten einer eher "frequenzadaptiv gesteuerten" zusammengesetzten Gesamtmembran aufgegeben wird.

                            Damit ist eine "virtuell zusammenhängende" Schallquelle möglich, bei der aber Bündelungsmaß und Abstrahlverhalten - anders als bei einer Kolbenmembran gleicher Größe - gesteuert werden können.
                            Zuletzt geändert von dipol-audio; 03.03.2015, 11:54.
                            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                            Kommentar


                              #59
                              AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

                              wenn, dann könnt ich mir das - als dahinspinnender laie - bloß großflächig, mit speziell gesteuerter abstrahlung vorstellen, um dem "ideal", welches das auch immer sein mag, wenigstens ansatzweise nahezukommen.
                              Ja in diese Richtung denke ich auch, wobei ich mit meinen Tests was das Vehältnis Fläche/Antrieb betrifft nicht weit genug gekommen bin, bisher war es nur ein Vollbereichs-Magnetostat, das Thema muss erstmal warten, aber es wird der Tag kommen...


                              Gruß, Felix

                              Kommentar


                                #60
                                AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

                                Hallo,
                                oder sichs einfach machen und so was

                                als 5 X 5er Besselarray verschalten


                                Gruß
                                Peter Krips

                                Kommentar

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