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Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

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    AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

    Zitat von dipol-audio
    Wer sich dieser Gruppe anschließen möchte, der tut das weil er glaubt, auf diese Art ökonomischer sein Ziel von hochwertiger Klangwiedergabe erreichen zu können.
    "Ökonomisch" kann z.B. heißen, innerhalb seiner jeweils unkalkulierbaren noch verbleibenden Lebenszeit dieszebüglich überhaupt irgendwo anzukommen, wo es einem interessant erscheint (auch "koste es was es wolle ...")

    Es kann aber auch heißen: "Ich möchte mein vohandenes Budget möglichst in 'klangrelevante' Technik stecken und so wenig wie möglich für andere Aspekte verschwenden."


    Anbei ein paar Sprüche, die zur gegenseitigen Beschimpfung der Gruppen untereinander verwendet werden können:

    "Schwätzt Du noch, oder hörst Du schon ?"

    "Misst Du noch, oder hörst Du schon ?"

    "Testest Du noch, oder hörst Du schon ?"

    "Hörst Du noch, oder schwätzt Du schon ?"


    Auch gern genommen:

    "Hörst Du noch , oder misst Du schon ?"
    Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

    Kommentar


      AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

      ein Grund warum ich hier gestrandet bin, ist der hohe Anteil von "Realos" die aber tatsächlich erstens Ahnung von der Technik haben, teilweise selbst entwickeln und zweitens tatsächlich hochwertige Abhöre benutzen.

      Was mich besonders nervt ist das teilweise arrogante Verhalten der Esotheriker mit solchen Sprüchen wie "Ich höre ein anderes Netzkabel sofort heraus und auch die Drehung des Netzsteckers" Wenn du das nicht hörst liegt es wohl an mangelnder Hörerfahrung oder deiner minderwertigen Kette..."

      Ich war mal aus Spaß bei einem Treffen bei Cinemike wo ein Endstufentuning mit der normalen Endstufe verglichen wurde. Es gab tatsächlich einen hörbaren Unterschied, der sich bei mir allerdings in einem dröhnenden Oberbass manifestierte. Die Erklärung des Kunden dieses 3.000,-EURO Tuning war, das die Endstufe jetzt mehr Power und Dynamik hätte. Ich schob das wohl eher auf ein bewußtes Sounding " Taunussound"

      Dann fing das typische High-End-Geschwurbel an von körperhaftener Wiedergabe und Feinsinnigen Details und mich wunderte nur, daß offenbar keiner an dieser 50.000,- Kette den dröhnigen Oberbass kritisierte und die zischelnden Höhen. Das hatte für mich nichts mit hochwertiger Wiedergabe zu tun, sondern eine klassische Zisch-Bumm-Bäng-Anlage für Heimkinokrawall. Es liefen dort übrigens Quadral-Titan an sündhaft teurer und "optimierter" Elektronik und um Eindruck zu schinden in schmerzhafter Lautstärke.

      Einziger Lichtblick war für mich das superbe Bild des JVC-Projektors und das Zuschalten des Kühlschrankgroßen Tannoy PA-Subwoofers mit Doppel-18er Bestückung. Der spielte wunderschön trocken, lies aber etwas Tiefgang vermissen.

      Interessant ist, daß es oft die Leute ohne wirklichen techn. Background sind, die zu diesem sinnfreien Geschwurbel neigen und esotherisch angehaucht sind. Jeder Profi-Entwickler mit dem ich bisher zu tun hatte, hielt überhaupt nix von Kabelklang, Verstärkerklang und anderen esotherischen Tuningmaßnahmen...KEINER !!

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        AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

        Interessant ist, daß es oft die Leute ohne wirklichen techn. Background sind, die zu diesem sinnfreien Geschwurbel neigen und esotherisch angehaucht sind.
        Weil das Eine das Andere ergibt.

        Jeder Profi-Entwickler mit dem ich bisher zu tun hatte, hielt überhaupt nix von Kabelklang, Verstärkerklang und anderen esotherischen Tuningmaßnahmen...KEINER !!
        Ausnahmen gibt es auch hier. Nur würde ich die dann halt nicht zu den echten Profis zählen.

        Es ist wie bei Ärzen. Wieviele "Quacksalber" gibt es da?;)
        Gruß
        David


        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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          AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

          Realität ist gut und schön, nur leider sehe ich da das Problem, nach einer der jüngst bewiesenen Theorien, wissenschaftlich...

          Was wir messen verändern wir, wir sind also garnicht in der Lage die Wahrheit wirklich herauszufinden :A

          Deswegen wissen wir ja von unserer tollen Welt auch lediglich 5% und die nichtmal wirklich gut.

          Schonmal gesehen/gehört von der glaube Quantenphysik war es, mit dem Interferrenzmuster ?


          Gruss Dennis50300
          Mein grosse Allroundkiste, Mein YouTube (es existieren noch 2 weitere, "Dennis "- Gaming- und - Tech-Experience
          Loudness War;

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            AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

            Zitat von Dennis50300
            Was wir messen verändern wir, wir sind also garnicht in der Lage die Wahrheit wirklich herauszufinden :A




            Das hatten wir hier aber schon öfter:

            In der Elektroakustik - wir sprechen hier vom Hörfrequenzbereich - hat man es auschließlich mit dem Verhalten makroskopischer Objekte bzw. großen Zahlen an Molekülen zu tun. Ferner bewegen sich diese Objekte mit "nichtrelativistischen" Geschwindigkeiten.

            Beispiele für Messungen in der Elektroakustik:

            - Die Messung des von einer Hochtonmembran ausgehenden Schalldruckes, beeinflusst die Bewegung der Membran "nicht die Bohne".

            - werden Schalldrücke mit geeigneten Mikrofonen gemessen, deren Membranen und Gehäuse klein gegen die Wellenlänge sind, dann ist sogar der Einfluss auf das Schallfeld in der Umgebung der Mikrofons äußerst gering.

            - Für die korrekte Messung elektrischer Größen gibt es in der E-Technik bekannte Zusammenhänge, mit denen man den Einfluß des Messgeräts auf eine zu untersuchende Schaltung sehr gering halten kann.


            (Etwa: Spannungsmessungen mit hochohmigem Messwiderstand, Strommessung mit niederohmigem Messwiderstand.)


            Die in der Teilchenphysik bekannten Phänomene im Zusammanhang mit dem Vorhandensein von "welcher Weg" Information und dem Zusammenbruch von Interferenzmustern beim Ermitteln einer solchen Information (u.a. bei Doppelspaltversuchen), haben mit den in der Elektroakustik relevanten Effekten wenig gemeinsam.

            So kann das Interferenzmuster zweier Schallquellen mit Abstand, die z.B. einen Sinuston gleicher Frequenz abstrahlen, problemlos vermessen werden, ohne daß das Interferenzmuster zusammenbricht oder auch nur merklich verändert wird.

            Voraussetzung sind immer geeignete Messgeräte, Sensoren usw. ...



            Bei Interesse an den quantenphysikalischen Themen:






            Zitat

            • „Ich bin nicht ein Anhänger des Konstruktivismus, sondern ein Anhänger der Kopenhagener Interpretation. Danach ist der quantenmechanische Zustand die Information, die wir über die Welt haben. … Es stellt sich letztlich heraus, dass Information ein wesentlicher Grundbaustein der Welt ist. Wir müssen uns wohl von dem naiven Realismus, nach dem die Welt an sich existiert, ohne unser Zutun und unabhängig von unserer Beobachtung, irgendwann verabschieden.“[27]
            • „Wenn immer nur unmittelbar anwendungsbezogene Forschung betrieben worden wäre, hätten wir heute eine unglaubliche Vielfalt und Raffinesse an Kerzen; aber keine Elektrizität.“[28]
            Zuletzt geändert von dipol-audio; 05.02.2015, 18:49.
            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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              AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

              quantenphysik hat mit elektroakustik so wenig zu tun wie ein steinbeil mit einem cnc roboter.
              bei der quantenphysik gehts um phänomene, die bereits nach millionstel sekunden zerfallen sind zb.

              ein anderes phänomen ist, das manche messskeptiker mit theorien daher kommen, die aus der höchstfrequenztechnik stammen, dabei ist für einen hochfrequenztechniker das, was sich zb in einem lautsprecher abspielt nahezu gleichstrom.
              ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

              Kommentar


                AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

                Zitat von longueval
                ein anderes phänomen ist, das manche messskeptiker mit theorien daher kommen, ...



                ... wollte nicht gleich ganz so hart sein.

                Aber ja: In der Elektroakustik gibt es nichts, das sich einer Messung entziehen würde, oder mit dem Beobachter "Quantenschabernack" spielt.

                "Zu dicke Finger" oder ungeeignetes Gerät können natürlich jede Messung erschweren bzw. unbrauchbar machen ...
                Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                  AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

                  Das einzige, was Quantenmechanik, mikrowellenphysik und Akustik verbindet, sind Wellenphänomene, bei Mikrowellen sogar in vergleichbaren Wellenlängen. Es war von daher auch kein Zufall, dass Linkwitz mit seiner Erfahrung bei Mikrowellen einiges in der Audiowelt bewegen konnte.

                  Zu den Aussagen von Dipol-Audio: So ist es und nicht anders. Es mag schwer zu schlucken sein, dass in der Audio-Welt so in etwa alles wirklich harte Realität und auch beliebig gut messbar und sogar theoretisch fassbar ist, aber

                  1. so ist es

                  2. das ist auch prima so. Ich bevorzuge die Beherrschung einer Technologie gegenüber blindem herumprobieren.

                  Jörg Wuttke hat ja einmal schön den Nachteil der wissenschaftlich-ingenieurmäßigen Arbeitsweise deutlich gemacht: Man kann so manches Problem lösen und ist dann fertig - im Extremfall arbeitslos. Die wissensfreien Schwafler können unendlich weitermachen und brauchen keine Angst zu haben, dass ihnen der Stoff ausgeht.

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                    AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

                    Dieser Meinung schließe ich mich an. Die Audiotechnik ist praktisch komplett erforscht, da gibt es längst keine "Wunder" mehr.

                    Für technische Laien sieht das leider anders aus, sie glauben beispielsweise immer noch daran, dass man "noch besser klingende Verstärker" bauen kann, so als ob die aktuellen noch gröbere Fehler machen. Auch ist ihnen nicht klar, wie vergleichsweise katastrophal alles das ist was "danach" kommt. Es fehlen ihnen einfach die Relationen und ebenfalls die richtige Einschätzung von Größenordnungen. Mit Diagrammen, deren Y-Achse derartig gespreizt wurde dass selbst Kabelparameter zu einer Berg- und Talbahn werden, kann man sie leicht hinter's Licht führen.
                    Die meisten Hersteller wissen das und sie nützen dieses Nichtwissen schamlos aus.

                    Es sind auch immer die selben "Nichtwissenden", die glauben dass sie/man Dinge hören kann die nicht messbar sind. Sie trauen nur ihrem Gehör. Dass etwas "nicht messbar ist", das interessiert sie nicht.

                    Wir brauchen uns da auch nichts vorzumachen, diese Menschen kann man nicht vom Gegenteil überzeugen, weil sämtliche Argumente dazu wieder nur technisch sind und diese verstehen sie nicht.
                    Gruß
                    David


                    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                      AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

                      Zitat von HiFiaktiv
                      Für technische Laien sieht das leider anders aus, sie glauben beispielsweise immer noch daran, dass man "noch besser klingende Verstärker" bauen kann, so als ob die aktuellen noch gröbere Fehler machen. Auch ist ihnen nicht klar, wie vergleichsweise katastrophal alles das ist was "danach" kommt. Es fehlen ihnen einfach die Relationen und ebenfalls die richtige Einschätzung von Größenordnungen. Mit Diagrammen, deren Y-Achse derartig gespreizt wurde dass selbst Kabelparameter zu einer Berg- und Talbahn werden, kann man sie leicht hinter's Licht führen.
                      Die meisten Hersteller wissen das und sie nützen dieses Nichtwissen schamlos aus.



                      Hallo David,

                      ein Verstärkermodell, das alle 3-5 Jahre als verbesserte Nachfolgerversion auf den Markt kommt, wird mit hoher Wahrscheinlichkeit keine messtechnischen oder klanglichen Überaschungen bringen ... ein echter Spielraum dafür ist nicht mehr vorhanden.

                      Eine analoge Endstufe, die vor 20 Jahren messtechnisch sehr gut war und keine Defekte oder nennenswerte Bauteilalterung aufweist, ist heute immer noch sehr gut.

                      Klangnuancen, wie sie nach meiner Erfahrung in Kombinationen speziell zwischen Endstufen und passiven Lautsprechern auftreten können, beruhen auf der Kombination elektrischer Anschlusswerte:

                      Verstärkerseitiger Innenwiderstand bzw. Impedanzverlauf des Lautsprechers sind hier m.E. die Hauptfaktoren. Wenn hier alles "passt" dann sind diese klanglichen Nuancen "subliminal", also zumindest nicht sicher unterscheidbar zwischen verschiedenen Modellen.

                      Wenn es jedoch mal nicht ganz passt, dann sind diese Nuancen immer noch geringer als die Artefakte durch typische Effekte unterschiedlicher Raumakustik bzw. unterschiedlicher Lautsprecher/Raum Interaktion. Sie können aber im Einzelfall hörbar sein und auch ein qualitatives Urteil verändern, jedenfalls sehe ich das für mich so.

                      Auf jeden Fall handelt es sich bei leichten Fehlanpassungen zw. Endstufen und Lautsprechern nicht um "Fortschrittsfragen", das wäre mir wichtig zu betonen. Eine "unkritische" Kombination genügt heute den gleichen Kriterien, wie vor 20 oder 30 Jahren auch.

                      Wenn jemand heute einen Verstärker baut, der sich klanglich selbst von messtechnisch sehr guten Mitbewerbern abhebt, dann ist die Wahrscheinlichkeit hoch, daß dieses Produkt sein "Anderssein" einem messtechnisch nachvollziebaren Mangel zu verdanken hat. Ich habe dafür in einem anderen Thread bereits ein Beispiel gebracht.



                      Zitat von HiFiAktiv
                      Die Audiotechnik ist praktisch komplett erforscht, da gibt es längst keine "Wunder" mehr.


                      Was ich zunächst meinte ist, daß es keinen Bereich der Audiotechnik gibt, der sich einer Messung entzieht. Der Fortschritt kommt jedoch m.E. insofern nicht zum Stillstand, als daß es jederzeit Veränderungen z.B. darin geben kann

                      - wie die Schaltung eines D/A Wandlers im Detail aussieht
                      - wie bestimmte Schallwandler dimensioniert sind
                      - welche Materialien für Schallwandler verwedet werden
                      - wie das Rundstrahlverhalten eines Schallwandlers aussieht
                      usw.

                      Der Spielraum für Veränderungen auf der Ebene der techn. Konstruktion ist nach wie vor riesig ... nicht zuletzt durch Kombination unterschiedlicher Konstruktionsdetails.

                      Problematisch wird es m.E. dann, wenn jede Veränderung auf dem Gebiet der Konstruktion und der Materialien sofort zwanghaft auf auditive Unterschiede hin bewertet werden soll. Denn oftmals sind messtechnische Unterschiede nur mit den berühmten "gespreizten" Diagrammen und feinster Messtechnik auszumachen, zumindest gilt dies oft bei Elektronik.

                      Auch ist es m.E. sehr problematisch, jedes auditive "anders Sein" (*) sofort in ein "Besser" oder "Schlechter" kategorisieren zu wollen:
                      Bei einem Verstärker z.B. ist eine "Auffälligkeit" mit hoher Wahrscheinlichkeit mit einem Mangel vebunden. Vor diesem Hintergrund lese ich z.B. (fiktive) Äußerungen in Consumermagazinen wie

                      "Die Endstufe XY klang an fast allen unseren Referenzlautsprechern eine Spur vordergündiger als die Konkurrenz und hatte auch einen schwärzeren Bass ..."


                      mit gänzlich anderen Augen, als die meisten Konsumenten dies sicher tun würden.


                      Auch wer die "psychometrischen" Lautsprechertests der Zeitschrift "HiFi Stereophonie" unter Karl Breh (**) noch kennt, wird bemerkt haben, daß Lautsprecher mit

                      - messtechnischen Auffälligkeiten im Frequenzgang

                      oder

                      - extremen klanglichen Attributen wie "spitz" oder "topfig"

                      in aller Regel keine hohen Bewertungen erzielen konnten. Damit ist ein Widerspruch geboren, der in der menschlichen Psyche begründet liegt:

                      Es wird unterschwellig erwartet, ein "gutes" HiFi Produkt habe "auffällige Merkmale", auch auf der klanglichen Ebene, die es vom Mitbewerb leicht unterscheidbar machen würden.

                      Das ist in dieser Form jedoch nicht der Fall. Das hervorragende HiFi Produkt ist zunächst in einem positiven Sinne "unauffällig":

                      Nach 20 Lautsprechern, die man - gründlicher - gehört hat, lohnt es sich, die wenigen genauer anzuhören, die eben nicht durch bestimmte tonale Auffälligkeiten zu deutlich hervorgetreten sind.

                      Es lohnt sich, speziell diejenigen näher anzuhören, die im Mittel immer einen Tick angenehmer und besser durchhörbar waren, also weniger lautsprechertypische Artefakte produzierten und sich gut in den Hörraum einfügten.

                      Die "Suche nach dem klanglich Besonderen" ist zwar eine menschlich verständliche Herangehensweise - denn alles was (scheinbar) "Durchsetzungsfähiger" ist, das hat auch in der Natur normalerweise entsprechende Attribute wie "größer", "bunter", ... etc. - jedoch findet man mit dieser Strategie m.E. keine guten HiFi Geräte.


                      Es gibt jedoch einen weiten Bereich im subjektiven bzw. intersubjektiven Qualitätsurteil, der zumindest noch nicht vollständig erforscht ist:

                      - die Relationen zwischen Hörerpräferenzen und messtechnischem Korrelat

                      - den Einfluss und das Zustandekommen von "Bias" (Vorlieben, Voreingenommenheit) beim Hörer


                      Man steht hier keineswegs am Anfang, weil man bestimmte Qualitätsmerkmale und ihren Einfluss auf die Bewertung durchaus kennt.

                      Bei Lautsprechern und Lautsprecher/Raum Interaktion werden auch hier die Arbeiten von Floyd Toole zur Hörerpräferenz immer wieder genannt.

                      Aber auch dieses Wissen ist nicht vollständig oder auf alle Zeiten in sich abgeschlossen. Vielmehr sind Effekte, die mit der menschlichen Wahrnehmung zu tun haben, oft in subtiler Weise situationsabhängig und gelegentlich sogar widersprüchlich, wenn Versuchsbedingungen geändert werden.

                      Wahrnehmungsschwellen z.B. für bestimmte Verzerrungsarten sind nicht isoliert feststellbar, sondern hängen untereinander und/oder z.B. vom Pegel ab.


                      Die Herausforderung liegt im HiFi Beeich also weniger in einer mangelnden messtechnischen Zugänglichkeit von Geräteeigenschaften, sondern im Herausarbeiten der wirklich relevanten Parameter für qualitativ hochwertige Wiedergabe.

                      Aufgrund der Interdependenzen verschiedener Parameter untereinander, wie sie typisch für Wahrnehmungsleistungen von Organismen sind, haben hier Konzepte die "den heiligen Gral" an einer bestimmten singulären Eigenschaft festmachen wollen, von vornherein sehr geringe Chancen. Denn der Wahrnehmungsprozess und seine Umgebungsbedingungen werden dadurch zu stark vereinfacht. Es geht hier praktisch immer um "Merkmalsbündel", deren Verknüpfung untereinander komplex und keinesfalls vollkommen starr ist.

                      Es ist daher m.E. kein Zufall, daß die verlässlichsten Daten zu Hörerpräferenz derzeit immer noch aus einem "amerikanisch - pragmatischen" (Industrie-) Forschungsparadigma (Toole s.o.) stammen, wo man ohne einen größeren psychoakustischen Überbau oder Analyse der Wahrnehmungsprozesse sehr direkt

                      Messbare Lautsprechereigenschaften und Eigenschaften der LS/Raum Interaktion

                      einer

                      Hörerpräferenz

                      gegenübergestellt hat.

                      Von hier aus kann man m.E. weitergehen. Ansätze, die jedoch die bisherigen Ergebnisse aus diesen Untersuchungen ohne ernsthafte Begründung gänzlich ignorieren, werden keine herausragenden - also klanglich unauffälligen oder tendenziell "angenehmen" - Produkte hervorbringen können.


                      _____________
                      (*) wenn es denn nachvollziehber festgestellt wurde ...

                      (**) Karl Breh's persönlich bevorzugter LS war übrigens eine spezielle frühe Version
                      eines Fullrange-Biegewellenlautsprechers nach dem Walsh Konzept.
                      Zuletzt geändert von dipol-audio; 06.02.2015, 13:28.
                      Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                      Kommentar


                        AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

                        Nochmal zur Suggestion/Autosuggestion:

                        Was meiner Meinung nach einer Suggestion Tür und Tor öffnet - auch der Autosuggestion - ist eine (möglicherweise unverblindete) "Hörtestsituation" an sich:

                        Wer sich mehr oder weniger angespannt in einen Sessel setzt mit dem - bewussten oder unterbewussten - Ziel "Unterschiede" zwischen Geräten herauszuhören, der tut sich selbst m.E. keinen Gefallen.

                        Kleinere tonale Abweichungen sind bei unterschiedlichem Equipment insbesondere unter unterschiedlicher Raumakustik normal.

                        Wer jedes Quäntchen "heller" oder "dunkler", "präsenter oder entfernter" innerhalb von Sekunden am besten bei einem unverblindetem Hin- und Herschalten zwischen zwei - pegelmäßig angepassten ? - Lautsprechern als Anlass für ein Qualitätsurteil nehmen will, das er dann am besten sogleich noch laut kundtun muss, um damit andere Hörer zu stören, der kann bei einem "Hörtest" m.E. nur eines "testen": Sich selbst und seine eigenen Gewohnheiten.

                        Ich selbst tendiere bei Hörvergleichen dazu, daß jedes Gerät die Zeit haben sollte, seine Eigenschaften innerhalb eines geschlossenen musikalischen Zusammenhangs zu zeigen. Das heißt, daß ich als Hörer sogar bewusst die Möglichkeit erhalte, eine gewisse Adaption an das Gerät über eines oder besser mehrere Musikstücke hinweg zu vollziehen: Längerfristige Hörgewohnheiten und Vorlieben werden m.E. ohnehin nicht innerhalb kürzererer Zeitabstände verändert.

                        Daß vordergründigere tonale Unterschiede bei "langsamerem Wechsel" der abzuhörenden Geräte durch das akustische Kurzzeitgedächtnis nicht mehr so gut verglichen werden können, sehe ich dabei eher als Vorteil.

                        Viele dieser vordergründigen Unterschiede sind m.E. ganz einfach nicht sonderlich relevant bzw. haben keinen Bestand gegenüber kleinen Veränderungen in einer Kette oder einem anderen Hörraum.

                        Um jedoch z.B. die Verständlichkeit eines Operntextes zu erfahren, wird ein längerer Höreindruck benötigt, der auch ein Gefühl für den eigenen "Wahrnehmungsaufwand" beinhaltet, diesen Text verstehen zu können.

                        Ähnlich ist es für mich auch bei der Imagination der räumlichen Anordnung von Musikinstrumenten eines Ensembles: Bleibt diese Abbildung ohne allzuviel Zutun "stabil" ("robuste" Lokalisation) oder "schimmert" z.B der Lautsprecher als Schallquelle immer wieder mal durch und ich benötige "Aufwand", um die Abbildung der Phantomschallquellen wiederherzustellen. "Unter Eile" ist hier jedenfalls m.E. nicht viel zu erreichen.

                        Und für ein "echtes" Urteil über Geräte geht nichts über eine größere Anzahl Hörer und vorzugsweise verblindete Bedingungen. Bei der Zeitschrift "HiFi Stereophonie" standen die Lautsprecher hinter einem Vorhang und die Tester beantworteten Formularfragen.

                        Diese Art, zumindest mit vermindertem Einfluss von Suggestion zu vergleichen, hat sich im Konzept von Consumerzeitschriften - wie wir wissen - nicht durchgesetzt.

                        Damit ist die Suggestion wohl eine der Hauptkomponenten dieser Branche geworden und die Suggestion läuft oft über ganz andere Sinneseindrücke als nur rein gehörmäßige ab.
                        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                          AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

                          Hallo Oliver!
                          Zustimmung in allen Punkten ohne Wenn und Aber und zwei super Beiträge von dir.

                          Dazu will ich ergänzend anmerken, dass ich noch nie zu einem verblindeten Präferenzvergleich geraten habe (obzwar nichts wirklich dagegen spricht). Ich kann mich auch nicht erinnern, je selbst einen gemacht zu haben.
                          Gruß
                          David


                          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                            AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

                            Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen

                            Damit ist die Suggestion wohl eine der Hauptkomponenten dieser Branche geworden und die Suggestion läuft oft über ganz andere Sinneseindrücke als nur rein gehörmäßige ab.
                            Das ist mir alles mit Verlaub gesagt etwas zu pauschal, lieber Oliver! Deine "technischen" Ausführungen lese ich ja gerne. Aber ich vermisse in solchen primär technikorientierten Forendiskussionen (das habe ich schon oft gesagt) dieselbe Präzision was die psychologischen Erklärungen angeht. Eine Suggestion ist ein präzise funktionierender Mechanismus. Man muß - damit das Suggestionsargument nicht spekulativ bleibt - in jedem Einzelfall sehr genau sagen können: Wer suggeriert hier was wem?

                            Es gibt natürlich das Phänomen der Suggestion (übrigens auch Erklärungen, wenn sie mit dem bestimmten Eifer und einer alles erschlagenden Ausführlichkeit vorgetragen werden, können für manche Leser sehr suggestiv sein! ). Ich finde es nur nicht übermäßig überzeugend, wenn man alles, wofür man nicht (gleich) eine im vorhinein fertige Erklärung parat hat, auf die Suggestion schiebt. Es könnte ja doch sein, dass es auch technisch nicht für alle Dinge auf der Welt eine Erklärung gibt. Auch ein nüchtern denkender Techniker wie Günter Mania z.B. wählt Bauteile eben bisweilen nach dem Gehör (mit fast identischen technischen Daten, aber sie klingen für ihn dann doch etwas anders). Soll man ihm da vorrechnen, dass er keinen Blindtest gemacht hat und einer Suggestion erlegen ist? Ich finde diese Mischung aus technischem Kalkül und Intuition eigentlich sehr "gesund". (Bei Akustikern ist das ja auch so. Die sagen z.B.: 80% ist Berechnung, 20% Intuition. Es gibt immer einen unkalkulierbaren Rest.)

                            Zu den Verstärkern: Mania sagte mir mal, warum er die "S" Version seiner Monos anbot, dass dies mit der veränderten Lautsprechertechnologie zu tun habe. Er hätte deshalb den Hochtonbereich anders abgestimmt. Es gibt demnach wohl keinen (linearen) Fortschritt in der Technologie, wohl aber Anpassungsvorgänge zwischen den verschiedenen Technologien (Verstärker, LS).

                            Schöne Grüße
                            Holger

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                              AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

                              Die Arbeiten von und mit Jean Olive in dem Zusammenhang finde ich auch vorbildlich. Er hat schon so manche immer wieder behauptete Aussage zu z.B. regional unterschiedlichen Präferenzen entkräften können.

                              Auch hier: Vorhang, Wechsel, Blindtest, auf gleichen Schalldruck kalibriert, ...

                              Sein (zwischen)Fazit ist eindeutig: neutrale Wiedergabe mit möglichst gleichmäßigem Verhalten der Richtcharkateristik wird bevorzugt. Das deckt sich auch mit den Parametern, die Anselm Görz als entscheidend benennt. ("Christbaum"-Richtdiagramm, Frequenzgang, Maximaler Schalldruck bei 3% und 10% Klirr über die Frequenz). Von daher kann man mittlerweile schon ziemlich fundiert sagen, worauf es ankommt und das auch messtechnisch erfassen.

                              Offen sehe ich derzeit hauptsächlich die Gewichtung der verschiedenen Unvollkommenheiten gegeneinander bei immer wieder notwendigen Kompromissen. (Sagen wir: wähle ich die Trennfrequenz so, dass es wenig Verzerrungen gibt, oder so, dass der Frequenzgang maximal glatt ist, etc.)

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                                AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

                                Irgendwie kriege ich das letzte Posting nicht verbessert, daher in der Form:

                                Sean Olive, nicht Jean Olive. Den Namen scheine ich mir phonetisch gemerkt zu haben.

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