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Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

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    AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

    Zitat von Schauki
    Es wird keine 2 "gleichen" Messungen geben.
    Und schon muss man eben "interpretieren".
    Der eine macht draus "Gleichklang" der andere "Welten".

    Hallo Schauki,

    ich bin selbst auch schon auf Suggestion "reingefallen" und kenne mittlerweile ein paar Methoden, wie ich mich davor schützen kann.

    Trotzdem halte ich mich nicht für "immun", übrigens auch nicht gegenüber Autosuggestion ...

    "Nicht zu hoch hängen" und "anderntags nochmal hören" ist oft nicht schlecht.

    Elektronikbedingte Unterschiede verblassen gegenüber Lautsprechern und Raumakustik doch meistens: Daß sich die auf David's Webseite beschriebene Fake Hörsession genau so zugetragen hat, kann ich mir sehr gut vorstellen.

    Nach dem Lesen konnte mir sogar - das gebe ich zu - vorstellen, zu den "Veräppelten" gehört zu haben , obwohl ich mich gehörmäßig als "relativ trittsicher" bezeichnen würde: Sobald Gruppendynamik und Zwischenmenschliches mit in's Spiel kommen, kann es gut losgehen mit der Suggestion.

    "Ich glaube nur, was ich auch verblindet erkenne" ist besonders, wenn es um "Nuancen" oder um "Fragliches" geht, schon ein guter Grundsatz.

    Die "rückseitig geschwärzte CD" (geschwärzt vs. ungeschwärzt) hatte bei mir z.B. vor bestimmt 20 Jahren, als ich es daheim blind ausprobierte, in etwa die Trefferquote eines Münzwurfes. Und ich kann mich daran erinnern, daß ich darüber überrascht war, denn die geschwärzte Vivaldi CD - ich hab sie noch - klang doch wirklich einen Tick, ja "glaubhafter", "seidiger", ...

    Wenn man begeisterungsfähig ist für Musik und Musikwiedergabe, dann glaubt man evt. auch gern an "mögliche Verbesserungen". Das ist nicht m.E. nicht verwerflich, muss aber immer mal an der Realität überprüft werden.

    Geschlossene (verbundene) Augen und Messgeräte können gute Freunde des begeisterten Hörers sein ...
    Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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      AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

      Hallo,
      Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
      Hallo Schauki,

      ich bin selbst auch schon auf Suggestion "reingefallen" und kenne mittlerweile ein paar Methoden, wie ich mich davor schützen kann.
      :M Ist mir in grauer Vorzeit auch so gegangen, habe mir für meinen ersten CDP auch ein (Chinch-)Super-Kabel gekauft, war klar besser als das Standardkabel.
      Bis mir eines Tages beim halbblinden Kabelgefummel vermutlich im Halbtran es doch tatsächlich gelang, einen Kanal mit der Superstrippe und einen mit der Standardstrippe zu verbinden. Ist mir, welch Überraschung, klanglich nicht aufgefallen.
      Einige Zeit später habe ich das Missgeschick dann entdeckt und alle Kabelsorten und Mischverbindungen dann durchprobiert.
      Ergebnis: Seither habe ich es nicht mehr so mit Kabelklang.........

      "Ich glaube nur, was ich auch verblindet erkenne" ist besonders, wenn es um "Nuancen" oder um "Fragliches" geht, schon ein guter Grundsatz.
      So halte ich es wenn machbar auch, hilft ungemein, sich zu "erden".Man kann in dem Bereich viel lustiges und unglaubwürdiges erleben: z.B. Leute, die bezüglich Kabel "die Flöhe husten hören", aber nicht hören, dass bei ihrem (Bausatz-)Eigenbaudreiwegelautsprecher bei einer Box ein Mitteltöner oder in einem anderen Fall der Hochtöner verpolt war.
      Da passt dann was nicht zusammen: Die hörten derbe Fehler nicht, dafür Nuances des Kabelklangs, ich altes Holzohr höre die derben Fehler sofort und kann sogar recht genau den Frequenzbereich bennenen (Nur per Gehör !), wo was zu viel oder zu wenig ist, höre aber keinen Kabelklang.....

      Geschlossene (verbundene) Augen und Messgeräte können gute Freunde des begeisterten Hörers sein ...
      So ist es

      Gruß
      Peter Krips

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        AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

        Tach,

        Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
        ..
        Was haltet ihr davon?
        Und vor allem, wäre eine völlige Übereinstimmung der beiden Graphen dann Beweis genug für die "Mehrhörer" dass es keinen hörbaren Unterschied geben kann?
        Davon halte ich nichts und du wirst damit niemanden, der Unterschied zwischen Elektronikkomponenten hört, auch wenn diese nicht messbar sind, überzeugen. Du läßt - wie alle Technikverliebten - die emotionale, menschliche Seite ausser Betracht.

        Wenn jemand Unterschiede zwischen z.B. Netzkabeln hört, dann hört er sie, es sei denn, du kannst ihm nachweisen, dass er lügt, d.h behauptet, Unterschiede zu hören, wo er sie tatsächlich nicht hört (nicht wo er sie deiner Meinung nach nicht hören kann). Diese Nachweis kannst du mit deinem Aufbau nicht führen.

        Wenn jemand erwartet, Unterschiede zu hören, dann hört er sie auch. Und das Gegenteil kann ihm niemand beweisen.

        Viele Grüße

        Bernd

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          AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

          wie der mensch funktioniert - anekdoten aus der hirnforschung:
          wenn ein mensch eine feste überzeugung hat, so gilt in der regel, dass es nichts nützt, mit ihm darüber zu diskutieren. du kannst dem gegenüber auch hieb- und stichfest beweisen, dass du recht hast - es wird nix ändern.
          seltsamerweise ist das einzige mittel, das die andere person zum umdenken bewegen kann der beweis, dass sie - die andere person - nicht recht haben kann.
          gruß reinhard

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            AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

            Das Beste ist noch immer ein Blindtest oder ein ABX-Test ...
            sogar Babak hat es die Sprache verschlagen und es kam kein Wort dazu.
            Do an ABX test in your browser, and see if you can tell the difference between lossless and FAAC 320kbps audio

            Niemand hat ein Ergebnis gepostet.

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              AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

              Praktisch alles das hier geschrieben wurde, entspricht auch meiner Meinung.

              Was bleibt also noch? Für mich nur noch das:

              Man müsste dem Behaupter/Zweifler (der man auch selbst sein kann) einfach nur das Differenzsignal bei üblicher Lautstärkeeinstellung "vorspielen" und ihn (bzw. sich selbst) dann fragen, ob das was man da hört (falls überhaupt) im Musikgeschehen relevant ist - bzw. relevant sein könnte.

              Eine noch bessere Demonstration kann es nicht mehr geben.:P

              Ob man damit "Emos" überzeugen kann, die ja in den meisten Fällen nicht einmal verstehen werden was hier technisch gemacht wird, das ist fraglich.
              Gruß
              David


              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

                Tach,

                kann mir irgendjemand mal erklären, woher eigentlich dieser missionarische Eifer der sogen. "Realos" kommt, Andersdenkende unbedingt davon überzeugen zu müssen, dass deren Ansichten und Meinungen falsch sind ?

                Warum müssen immer neue pseudowissenschaftliche Tests entworfen werden, obwohl vollkommen klar ist, dass mit deren Ergebnissen niemand überzeugt werden kann, der vom Gegenteil überzeugt ist, weil sie immer nur eine, die "messtechnische" Seite betreffen, nicht aber die psychologische ?

                Die Kraft der subjektiven Überzeugung, des privaten Hörerlebnisses ist allemal stärker als jeder noch so ausgeklügelte Test.

                Viele Grüße

                Bernd

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                  AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

                  Ja, weil es einfach nervt, wenn eine Vollmütze daherkommt und was faselt von neuem richtungsgebundenen viabluesuperkabel, wo dann ein Vorhang aufgeht
                  Wenn dafür ein neues Forum gibt, so wie David es eingerichtet hat, sollen sie ihre VollmondDAC dort lobpreisen - dort stört es mich nicht - aber hier

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                    AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

                    Zitat von hubert381 Beitrag anzeigen
                    Ja, weil es einfach nervt, wenn eine Vollmütze daherkommt und was faselt von neuem richtungsgebundenen viabluesuperkabel, wo dann ein Vorhang aufgeht
                    Wenn dafür ein neues Forum gibt, so wie David es eingerichtet hat, sollen sie ihre VollmondDAC dort lobpreisen - dort stört es mich nicht - aber hier


                    Kann aus der Überschrift des Forums keine Ableitung finden,daß das hier alles "Vodoofreie Zone" sein soll ? !bzw. darüber nix geschrieben werden darf ?! Aber Beleidigungen sollte man laut Admin tunlichst vermeiden , du Vollmütze

                    LG pinzga :S

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                      AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

                      Freut mich, dass du dich angesprochen fühlst.

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                        AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

                        Zitat von hubert381 Beitrag anzeigen
                        Freut mich, dass du dich angesprochen fühlst.

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                          AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

                          bin froh, dass ich beides kenn.
                          ja, es geht nicht ums missionieren - weder von der einen noch von der anderen seite - oder so sollts zumindest sein.
                          ich denk auch, dass die sog. realos oft genug ein ebenso dickes brett vorm kopf haben wie die elitären ameisenfurzhörer.
                          ich glaub auch, dass manche menschen in der lage sind, subtilste dinge zu hören - und dass das auch bei entsprechender biologisch-anatomischer disposition zu trainieren ist.
                          aber wenn ich das unbedingt glauben will - weil ICH ja so unglaublich differenziert wahrzunehmen in der lage bin - ist es zu hinterfragen.
                          immer, wenns missionarisch wird ist vorsicht geboten - weil ab dann gehts um rechthaben.
                          selbstbetrug ist unser täglich brot - aber ein bisschen spinnen muss noch drin sein.
                          gruß reinhard

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                            AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

                            Tach,

                            kann mir irgendjemand mal erklären, woher eigentlich dieser missionarische Eifer der sogen. "Realos" kommt, Andersdenkende unbedingt davon überzeugen zu müssen, dass deren Ansichten und Meinungen falsch sind ?
                            Missionarischer Eifer bringt nichts, das sollte klar sein. Wer glaubt der glaubt, wer nicht glaubt der glaubt nicht, daran lässt sich kaum was ändern.

                            Aber dann gibt es noch Menschen, die an der Wahrheit interessiert sind. Ich gehöre zu denen. Sagt man mir etwas das aus meiner Sicht bedenklich ist, so hätte ich gerne gewusst was wirklich dahinter ist.

                            Und das hat - in unseren Fall - nicht einmal etwas mit der üblichen Einteilung in Emos und Realos zu tun. Auch viele Techniker und Konstrukteure mutieren nicht selten zu "Emos", wenn sie Dinge machen die "bedenklich" sind, an die sie aber fest glauben. Auch über Hörtests!
                            Da würde es mich genau so interessieren ob sie damit recht haben.

                            Mit meinem vorgeschlagenem Differenztest könne man alles das aufspüren.
                            Gruß
                            David


                            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                            Kommentar


                              AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

                              Man könnte mehrere "Typenlehren" von HiFi Hörern entwerfen, das ist jetzt alles nicht so toternst gemeint ...

                              Ich käme mit "Techno" - "Realo"- "Emo" ganz gut hin ...

                              "Techno" und "Emo" wären dann eher so etwas wie persönliche Grunddispositionen:
                              - das wohin man tendiert, "wenn nix mehr Orientierung bietet"
                              - "die genetische Grunddisposition" (gegen die man womöglich nicht viel ausrichten kann)
                              - die eigene Prägung durch Kindheit, Ausbildung etc.

                              "Realo" wäre eher eine Position, die man sich - immer auf's Neue - erarbeiten muss: Allerdings ebenfalls jeder für sich, denn wir haben u.a. (im Detail eher nicht im "Großen und Ganzen"!) unterschiedliches Gehör, Hörgewohnheiten, Hörräume, usw.
                              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                                AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

                                Zitat von B. Albert
                                ...
                                Wenn jemand erwartet, Unterschiede zu hören, dann hört er sie auch. Und das Gegenteil kann ihm niemand beweisen.
                                ...

                                Hallo Bernd,

                                das hängt m.E. von der Bereitschaft und dem Interesse des betreffenden Hörers ab, zu erfahren, ob er den konkreten Unterschied auch verblindet erkennen kann.

                                Eine Trefferquote im Bereich der zufälligen Auswahl beweist in diesem Fall das Gegenteil:

                                Der Hörer kann dann die fragliche Unterscheidung gehörmäßig nicht treffen. Freilich kann er das fragliche Objekt immer noch erwerben, er weiß jetzt aber, daß andere Gründe als klangliche eine Rolle für seine Kaufentscheidung spielen (u.a. Design, praktische Gründe, "Prestigewert", ...).

                                Jeder hat also bezüglich der eigenen Unterscheidungsfähigkeit bei Komponentenklang die Wahl, ob er "glauben" oder "wissen" möchte.


                                Jetzt kann eine Gruppe sagen:

                                "Wir möchten hier vorzugsweise nur nachprüfbare Aussagen akzeptieren. Wir betrachten reine Glaubensaussagen nicht als zielführend für eine hochwertige Klangwiedergabe".

                                Daß das methodisch nicht immer einfach umsetzbar ist, darüber sollte mittlerweile ein gewisses Bewusstsein hergestellt sein.

                                Dagegen ist m.E. prinzipiell nichts einzuwenden und "missionieren" ist dabei auch nicht notwendig. Wer sich dieser Gruppe anschließen möchte, der tut das weil er glaubt, auf diese Art ökonomischer sein Ziel von hochwertiger Klangwiedergabe erreichen zu können.


                                Die andere Gruppe kann sagen:

                                "Wir möchten uns das subjektive Erleben nicht von anderen ausreden lassen.
                                Wir nehmen auch nicht an verblindeten Hörversuchen teil und wir interessieren uns auch nicht für die naturwissenschaftlich messbare Aspekte von Wahrnehmungserscheinungen."


                                Anmerkung dazu:
                                Denn nicht nur Übertragungseigenschaften von HiFi Geräten sind prinzipiell messbar, sondern auch "Hörerdaten" wie z.B. (oft) altersbedingter Hörverlust im obersten Hochton etc.

                                Wenn jetzt eine Gruppe sagt - angenommen die Gruppen wären wirklich so streng trennbar und in ihrer Vorgehensweise so scharf umrissen - "wir möchten unser Vorgehen bitte ohne die Argumente der anderen untereinander besprechen, weil uns das sonst prinzipiell nichts bringt." , dann ist das m.E. legitim und nachvollziehbar (übrigens ganz gleich, welches "die eine" und welches "die andere" Gruppe ist ... )
                                Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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