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Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

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    AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

    Zitat von Holger Kaletha
    Aber ich vermisse in solchen primär technikorientierten Forendiskussionen (das habe ich schon oft gesagt) dieselbe Präzision was die psychologischen Erklärungen angeht. Eine Suggestion ist ein präzise funktionierender Mechanismus. Man muß - damit das Suggestionsargument nicht spekulativ bleibt - in jedem Einzelfall sehr genau sagen können: Wer suggeriert hier was wem?
    Lieber Holger,

    ich gebe ein paar unsortierte Beispiele nur aus dem Design-Bereich:

    - ein sehr großer Lautsprecher "suggeriert" durch seine schiere Anwesenheit im Hörraum "größeren Maximalpegel" und "tieferen Bass", noch bevor man ihn spielen lässt.

    - eine mit rotem Samt ausgeschlagene Holzschatulle als "Verpackung" suggeriert einen "besonderen Wert" z.B. eines Kabels

    - ein goldene oder bronzene Farbe eines Gerätegehäuses (z.B. mit gebürsteter Optik) suggeriert "warmen Klang", ebenso rote Leuchtdioden, glühende Heizwendeln von Röhren ...

    - eine Hochglanzoberfläche (Klavierlack) auf einem Lautsprechergehäuse suggeriert "hochwertigen Klang auf dem Niveau eines Spitzeninstrumentes" (selbst wenn der Lack teurer ist als alle Schallwandler und Weichenbauteile zusammen ...)

    - ein minimalistisches Design mit scharfen Kanten, geringen Spaltmaßen und blauen Digitalanzeigen neben feingliedrig gravierten Skalen suggeriert "die Präzision und die Unbestechlichkeit eines Messgerätes" (obwohl scharfe Kanten z.B. an einem Lautsprechergehäuse vollkommen kontraproduktiv wären ...)

    - (genügt es für's Erste ?)
    Zuletzt geändert von dipol-audio; 06.02.2015, 18:13.
    Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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      AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

      da ich nur lautsprecher teste und die nur in meinem raum, habe ich mir folgendes vorgehen angewöhnt, auch wenn es selten vorkommt (zb vor einem neukauf)

      ich verwende selbst aufgenommene spuren und verstelle mit dem eq im immer selben frequenzbereich was und höre ob ich es deutlich wahrnehme, soll heißen, wie die lautsprecher übersetzen und das unter verschiedenen hörwinkeln.

      die frequenzen sind
      1/3oktave bei 150hz + 3db
      -"- 500hz +-1db
      -"- 1000hz -"-
      1 oktave von 2000-4000hz +-1db

      das alles bei vorheriger einpegelung auf 0dbu/0,77V/85dbc
      verstellen der panningmatrix um +- 3db l/r+ delay
      und nach abhören einiger musikstücke für den gesamteindruck

      das reicht mir, um mir ein bild zu machen.
      trotzdem ist mir einmal ein monitor ins haus gekommen, den ich nach einigen monaten nicht mehr hören wollte, ein fehlkauf.
      ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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        AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

        Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
        - Wenn einem Verstärkerkonstrukteur andererseits die "tonale Abstimmung" "neuerer Lautsprecher" (um welche geht es konkret ...?) nicht gefällt, dann ist es nicht seine Aufgabe, dies zu kompensieren, u.a. da diese Kompensation immer nur für einen kleinen Bruchteil der LS "passend" wäre.
        Lieber Oliver,

        willst Du einen Günter Mania (vielleicht einen der renommiertesten Entwickler derzeit) im Ernst darüber belehren, was er richtig und was er falsch macht? Mir hat bei Mania immer seine sehr undogmatische und pragmatische Sicht der Dinge gefallen.

        Schöne Grüße
        Holger

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          AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

          Zitat von Holger Kaletha
          willst Du einen ..... (vielleicht einen der renommiertesten Entwickler derzeit)


          Lieber Holger,

          mich interessiert doch überhaupt nicht Wer etwas angeblich gesagt hat oder auch nicht.

          Mich interessiert nur das, was inhaltlich ausgesagt wird. Das was Du über die Notwendigkeit des "Verstärkersoundings" oben geschrieben hast, ergibt keinen Sinn.

          Dabei ist es übrigens ganz gleich, ob Du den o.g. Konstrukteur überhaupt in allen Aspekten richtig wiedergegeben hast.

          Meine Argumente stehen im Post darunter. Es seht Dir frei ihnen zu folgen - sie zumindest zur Kenntnis zu nehmen - oder es zu lassen.
          Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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            AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

            Zitat von dipol-audio
            - Wenn einem Verstärkerkonstrukteur andererseits die "tonale Abstimmung" "neuerer Lautsprecher" (um welche geht es konkret ...?) nicht gefällt, dann ist es nicht seine Aufgabe, dies zu kompensieren, u.a. da diese Kompensation immer nur für einen kleinen Bruchteil der LS "passend" wäre.



            ...übrigens scheint mein Post mit diesem Inhalt s.o. verschwunden zu sein.

            Möglicherweise habe ich ihn selbst überschrieben, denn meine "ändern" Funktion ist defekt, kein Ahnung.

            @Holger: Eine der Kernaussagen bezüglich Verstärker und "Sounding" steht ja dank Deines Zitates noch da.
            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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              AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

              Lieber Oliver,

              mich wundert nur ein wenig dieser für meinen Geschmack moralisierende Stil. In akademischen Kreisen, aus denen ich komme, diskutiert man so nicht mit Leuten, die eine ganz andere Position vertreten. Man würde sagen: Ich würde in diesem Punkt anders denken als Herr XY aus den und den Gründen. Auf diese Weise zeigt man, dass man auch andere Meinungen, wenn sie von der eigenen abweichen, Ernst nimmt und ihnen ihre grundsätzliche Berechtigung nicht abspricht. Genau das mißfällt mir (entschuldige!) an diesen Forums-Diskussionen, dieser mehr oder weniger offen rechthaberische Ton: so und nicht anders als ich es sage ist es richtig. Dann muß man sich auch nicht wundern, dass Leser dann u.U. skeptisch werden. Hier ist das Thema Suggestion. Vielleicht solltest Ihr (und Du auch!) mal darüber nachdenken, dass dieser gewisse apodiktische Tonfall eine sehr suggestive Wirkung hat. Ansonsten :S - ich komme dem Aufbau meiner Anlage im neuen Heim immer näher ....

              Schöne Grüße
              Holger

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                AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

                Lieber Holger,


                Zitat von Holger Kaletha
                Man würde sagen: Ich würde in diesem Punkt anders denken als Herr XY aus den und den Gründen.


                hier beschreibst Du m.E. , wie Du Dich selbst gern sehen würdest und wie Du ( in einer besseren Welt oder in einem Paralleluniversum) gerne argumentieren würdest.


                Dies hier ist hingegen ein Zitat, welches belegt, wie Du wirklich argumentierst:

                Zitat von HolgerKaletha
                willst Du einen ... (vielleicht einen der renommiertesten Entwickler derzeit) im Ernst darüber belehren, was er richtig und was er falsch macht?


                Zitat von HolgerKaletha
                Hier ist das Thema Suggestion. Vielleicht solltest Ihr (und Du auch!) mal darüber nachdenken, dass dieser gewisse apodiktische Tonfall eine sehr suggestive Wirkung hat.


                Diesen "Ball" möchte ich Dir doch gerne in das eigene Spielfeld zurückspielen und die Frage aufwerfen, ob der Einfluss der akademischen Kreise - in denen Du Dich verortest - auf Deinen Stil zu argumentieren tatsächlich einen so nachhaltigen Einfluss hatte, wie Du es weiterhin gerne glauben magst. Evt. mangelt es bei Dir ein wenig an kritischer Selbstwahrnehmung oder der Motivation zur Selbstreflexion überhaupt ?

                Ich habe einfache Argumente gebracht, warum "Verstärkersounding" für den Kunden im Endeffekt nachteilig ist, wenn er Verstärker mit passiven LS kombinieren möchte.

                Da muss man jetzt m.E. keine Staatsaffäre draus machen ...
                Zuletzt geändert von dipol-audio; 06.02.2015, 18:59.
                Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                  AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

                  Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                  Evt. mangelt es bei Dir ein wenig an kritischer Selbstwahrnehmung oder der Motivation zur Selbstreflexion überhaupt ?

                  Ich habe einfache Argumente gebracht, warum "Verstärkersounding" für den Kunden im Endeffekt nachteilig ist, wenn er Verstärker mit passiven LS kombinieren möchte.

                  Da muss man jetzt m.E. keine Staatsaffäre draus machen ...
                  Da steige ich nun aus, weil ich nicht mehr mitkomme. Elektronik die "soundet" gibt es wohl - bekannt aus dem Vereinigten Königreich - aber doch nicht von AVM! Das ist schließlich die Abkürzung von "Audio Video Meßtechnik" und sagt einiges.

                  Schöne Grüße
                  Holger

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                    AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

                    Es könnte ja doch sein, dass es auch technisch nicht für alle Dinge auf der Welt eine Erklärung gibt. Auch ein nüchtern denkender Techniker wie Günter Mania z.B. wählt Bauteile eben bisweilen nach dem Gehör (mit fast identischen technischen Daten, aber sie klingen für ihn dann doch etwas anders).
                    ... und das ist kein ''Sounding'' ?

                    LG, dB
                    don't
                    panic

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                      AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

                      Zitat von Holger Kaletha
                      Zu den Verstärkern: Mania sagte mir mal, warum er die "S" Version seiner Monos anbot, dass dies mit der veränderten Lautsprechertechnologie zu tun habe. Er hätte deshalb den Hochtonbereich anders abgestimmt. Es gibt demnach wohl keinen (linearen) Fortschritt in der Technologie, wohl aber Anpassungsvorgänge zwischen den verschiedenen Technologien (Verstärker, LS).


                      OK Holger,

                      dann ist es wohl an der Zeit, daß Du uns erklärst, was dieser Abschnitt über Verstärker, die im "Hochtonberech anders abgestimmt" werden als früher (oder als "üblich" ?) eigentlich aussagt:

                      - auf welche konkreten (passiven ?) LS bezieht sich der Abschnitt ?

                      - was sind die (angeblich) veränderten Eigenschaften der LS, auf die reagiert werden soll ?

                      - wodurch kommen diese veränderten Eigenschaften ?

                      - sind die Veränderungen an den Verstärkern in Kombination mit allen Lautsprechern von Vorteil oder nur mit bestimmten ?

                      Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                        AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

                        Wozu muß ich das erklären? Frage doch einfach mal bei Günter Mania nach. Ich nehme an, die Telefonnummer hast Du!

                        Schöne Grüße
                        Holger

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                          AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

                          Wobei ich mich immer wieder frage, wie man einen Verstärker sounden kann (jetzt einmal abgesehen vom Innenwiderstand) ohne dass es deutlich messbar ist.

                          Mehr oder weniger Höhen? Ist das der Fall, verstärkt ein Verstärker nicht linear und so etwas gibt es kaum, nicht einmal im Billigbereich.
                          Was würde wohl bei einem Zeitschriften-Test passieren, wenn ein Verstärker nicht linear verstärkt? Schlechteste Bewertungen, weil Linearität das Einfachste ist und so erwartet wird.
                          Wenn nicht ist das ungefähr so, wie wenn eine Autoreifen nicht rund ist - also indiskutabel.

                          Das ist nämlich auch so eine Sache die Laien völlig falsch sehen! Ein (Transistor-) Verstärker (wie üblich gegengekoppelt) arbeitet grundsätzlich linear im gesamten Hörbereich, er muss nicht dazu "gezwungen" werden mit Schaltungstricks. Will man sounden, dann muss getrickst werden und das geht wie gesagt nicht ohne dass man es auch messen kann.

                          Genau das ist ja auch der Grund, warum alle Verstärker die tadellos konstruiert sind und die tadellose Messdaten aufweisen, gleich klingen.
                          Gruß
                          David


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                          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
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                          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                            AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

                            Zitat von Holger Kaletha
                            Wozu muß ich das erklären? Frage doch einfach mal bei Günter Mania nach. Ich nehme an, die Telefonnummer hast Du!


                            @Holger

                            Jetzt werd' mal nicht frech.

                            Wenn Du ein (Unter-) Thema anfängst, über das Du selbst gar keine eigenen Aussagen treffen kannst, dann ist das doch nur pure Provokation.

                            Ich stelle fest: Es werden offenbar klanglich motivierte Veränderungen im Hochtonbereich an bestimmten Verstärkern im Hinblick auf bestimmte Lautsprecher auf dem Markt von Dir thematisiert.

                            Jetzt stelle ich Dir die einfache Frage: Werden diese Verstärker dadurch universeller mit verschiedenen Lautsprechern auf dem Markt kombinierbar ?

                            Oder werden sie an eine bestimmte nicht näher von Dir bezeichnete (herstellerspezifische) Machart von Lautsprechern angepasst ?

                            Das weißt Du also - bisher offenbar - nicht.

                            Alles was ich (dazu) sage ist bisher: Ein gezieltes Sounding in der Absicht, Verstärker an bestimmte LS "anzupassen", macht Verstärker weniger universell kombinierbar und ist in dieser Hinsicht von Nachteil für den Endkunden.

                            Dabei bleibt es auch.

                            Wenn Du hingegen selbst wissen möchtest, wovon Du eigentlich hier schreibst, dann würde ich Dir empfehlen, mit dem Verstärkerkonstrukteur selbst zu sprechen, da Du ja mit ihm gut bekannt bist.

                            (Folge Deinen eigenen Ratschlägen also am besten immer selbst zuerst ...)

                            Wenn Du dann weißt, wovon Du eigentlich sprichst, könntest Du ja wieder posten oder sogar einen eigenen Thread dazu aufmachen. Was hältst Du davon ?


                            Ich halte mich meist an zwei ganz einfache Grundsätze:

                            - ich kömmere mich darum, daß ich selbst ungefähr weiß, wovon ich spreche
                            ( bin ich unsicher oder vertrete nur ein "Bauchgefühl", dann versuche ich das kenntlich zu machen)

                            - bei anderen möchte ich gerne darauf vertrauen, daß sie selbst in etwa wissen, wovon sie sprechen


                            @Holger: Glaube mir, diese beiden einfachen Grundsätze führen zu großen Vereinfachungen im Umgang. Deine eigene hier zur Schau getragene intellektuelle Befindlichkeitsstörung entbehrt jeglicher Grundlage.

                            Alle mal herhören: Holger kennt einen Verstärkerentwickler. Jetzt redet Holger kompentent über neueste Trends im Verstärkerbau ...

                            @Holger: Ich kenne z.B. auch Leute bei der ESOC in Darmstadt. Deshalb erzähle ich aber doch anderen nicht, wie man Satelliten manövriert.

                            Wo hast Du denn Deine eigene Auffassung von Kompetenz und redlicher Diskussion erlernt ?

                            Kompetenz als Leihgabe, erworben im Gespräch, durch "Hörensagen" oder durch "Händedruck" ?

                            Bezugnahme auf (jeweils selbst bevorzugte) Autoritäten als Ersatz für Argumente ?

                            Wissenschaft das ist und bleibt, was einer ab vom andern schreibt ?
                            Zuletzt geändert von dipol-audio; 06.02.2015, 20:12.
                            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                              AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

                              ohhh

                              die $ versionenen....
                              da wird dann der hochton schneller:F:

                              kennt man
                              ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                                AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

                                Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                                Genau das ist ja auch der Grund, warum alle Verstärker die tadellos konstruiert sind und die tadellose Messdaten aufweisen, gleich klingen.
                                Amen!

                                Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                                Jetzt werd' mal nicht frech.

                                @Holger: Glaube mir, diese beiden einfachen Grundsätze führen zu großen Vereinfachungen im Umgang. Deine eigene hier zur Schau getragene intellektuelle Befindlichkeitsstörung entbehrt jeglicher Grundlage.
                                Jetzt wirds mir wirklich zu blöd.

                                Ich glaube, fürs Psychologisieren fehlt Dir die nötige Fachkompetenz. Ad hominem kann ich auch argumentieren. Wenn Du ein so großer und in der Fachwelt anerkannter Experte bist, warum hast Du es dann nötig, Deine so überlegenen Kenntnisse in irgend einem klitzekleinen und nur von ein paar Hifiisten beachteten Forum rund um die Uhr auszubreiten, die Du dann über die Wahrheit belehren willst? Welche "intellektuelle Befindlichkeitsstörung" liegt dem zugrunde?

                                Schöne Grüße
                                Holger

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