Natürliche Wiedergabe stereophoner Aufzeichnungen mit Lautsprechern in Wohnräumen

[dipol-audio]

Ich habe mir die Unterschiede in Beitrag #85 noch größer erwartet.

Bei den Dipolen wird es dann deutlich. Allerdings haben die ja in Gegenphase gearbeitet, somit ist das nicht direkt vergleichbar.

... das stimmt natürlich. Die Positionen der Subwoofer sind in den Beispielen auch für den Dipol ausgelegt.

Rein vom Frequenzgang gäbe es Positionen, wo der Dipol weit weniger gut aussehen würde und der Unterschied zum Monopol diesbezügl. geringer ausfällt: Da stellt man den Dipol aber nicht hin.

Ein einzelner Monopol ist dennoch gegenüber einem einzelnen Dipol mit hinreichender Pfadlänge in Bezug auf ausgewogene Raumanregung relativ chancenlos. Vorteile im Einschwingverhalten kommen beim Dipol (beim Dipol/Raum System müsste man sagen ...) hinzu.

Für den Dipol findet man für jede (vernünftige) Hörsituation "mindestens eine" Aufstellungsvariante, die den Raum sehr ausgewogen anregen kann, eine minimale Raumgröße vorausgesetzt.

Eine "über alles" Korrektur über die Filtercharakteristik und den Pegel des Subwoofers kann und soll dabei eingesetzt werden. Die Notwendigkeit jedoch, einzelne Moden im tiefen bis mittleren Bass zu "kompensieren", sollte nach Möglichkeit erst gar nicht aufkommen ...

Eine ausgewogene Raumanregung wie hier im 1.Beispiel

http://www.hififorum.at/forum/showpost.php?p=276438&postcount=86

beruht tatsächlich darauf, dass die Energie welche jeder Eigenmode im Übertragungsbereich zugeführt wird, sich einigermaßen mit der ihr jeweils entzogenen Energie die Waage hält.

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Wenn ich hohe Peaks am primären Hörplatz und eine sehr hohe räumliche Varianz der Schalldruckfrequenzgänge beobachte, dann wird meist auch sehr viel Energie im Raum gespeichert:
Das Verhältnis zugeführter/entzogener Energie ist dann zumindest bezüglich bestimmter Eigenmoden stark unausgewogen.

Wie soll denn ein DRC System damit umgehen, wo es doch auf das Abklingen von Eigenmoden keinen Einfluss hat und die Speicherung von Energie an sich gar nicht verhindern kann, also am Verhältnis zugeführter/entzogener Energie einzelner Moden jedenfalls substantiell nichts ändert ?

Ich habe damit tatsächlich auch einige Hörerfahrung ...

Reduziere ich am Hörplatz erfahrbare Moden im Pegel (z.B. um 60Hz und 120Hz), dann habe ich bei Transienten - z.B. Kesselpauke, Bass Drum - u.U. plötzlich eine sehr "flaue" Wiedergabe, weil in bestimmten Frequenzbereichen die "Anfangsenergie" wegkompensiert wurde, die für eine realistische Wiedergabe des Einschwingens des Instruments notwendig ist.

Der lang andauernde Orgelton hingegen profitiert von der "elektronisch" herbeigeführten Pegelabsenkung zumindest dahingehend, daß er sonst evt. bei 60Hz stark "gedröhnt" - und vieles andere an Details überdeckt hätte. Das Einschwingen des Orgeltons freilich, klingt auch nicht realistischer als zuvor ...
aber ich will nicht kleinlich sein.

Bei elektronischer Kompensation ist "weniger" oft mehr: Deren Effekte sind meist nicht so neutral für die Musikwiedergabe, wie es die "geradegezogenen" Frequenzgänge nahelegen würden (!).

Ich habe in einem kleinen stark modenbehafteten Raum einmal intensiv mit Messungen und "handoptimiertem EQ" längere Zeit gehört, mit zwei kleinen BR-Boxen übrigens. Nahezu jede Einstellung, die auch messtechnisch eine "sichtbare Verbesserung" brachte, war für ein paar Minuten oder gar Stunden durchaus interessant ... und auch ein Unterschied war wahrnehmbar.

Die Einstellungen haben aber kaum je "universell" funktioniert in dem Sinne, daß das Ergebnis völlig unahbängig vom Musikmaterial gewesen wäre. Am Ende (nach einigen Tagen) landete ich bei einer "verbotenen Lösung", die kein DRC System der Welt so "fahren" würde: Ich hatte ohne Kompensation am Hörplatz - aber auch im ganzen Raum - eine Senke oberhalb 60Hz, so um 90Hz war sie meist am tiefsten.

Ich habe am Ende alles so gelassen, wie es ist und nur diese Senke "behutsam" mit einem sehr fein angepassten Filter "andeutungsweise aufgefüllt". Das war für mich in diesem (kleinen) Raum das "universellste" Ergebnis mit den geringsten "Nebenwirkungen". Natürlich alles völlig subjektiv, jedoch stehe ich ausdrücklich dazu.

Die meisten Forumsdiskussionen würden zu so einer Herangehensweise sinngemäß sagen:
- "Senken sind egal"
- "Beschränk' Dich auf die Peaks"

Schwachsinn ! (sorry ...) Eine breite und tiefe Senke im Tiefton kann man nicht ignorieren.

Natürlich kommt man in Teufel's Küche, wenn man niederfrequente Senken auffüllt und seinen Lautsprechern dann Verschiebevolumina abverlangt, die sie nicht haben: Das hat aber nichts damit zu tun, was im Einzelfall "trotzdem richtig" sein kann.

Dann hört man oft, man könne moderne DRC Systeme nicht mit parametrischen Equalizern vergleichen,
da erstere die Korrekturen im Zeitbereich vornehmen. Das Dumme ist nur:
Die Abklingfahnen der Eigenmoden sind auch z.B. mit Audissey am Ende noch da - der Kaiser steht mithin ohne Kleider da - und der Effekt ist in den meisten Fällen (eben doch!) nicht wesentlich anders als wenn man 1-3 prominente Moden mit einem geeigneten parametrischen EQ etwas abgesenkt hätte. Sicher ist das hilfreich als "Notmaßnahme" bei einem von vornherein desolaten LS/Raum System.

Aber hier soll es doch um hochwertige Musikwiedergabe gehen, möglichst ohne irgendwelche Einschränkungen für das Musikgenre, wenn ich bitten darf ... das ist etwas völlig anderes und funktioniert m.E. nur mit einer ausgewogenen Raumanregung.

[David]

Super geschrieben Oliver und sehr aufschlussreich!

Sollte sich Jeder vergegenwärtigen, der sich im Besonderen für Subwoofer interessiert.

Was mir allerdings die ganze Zeit abgeht, das ist, dass ja der/die Subwoofer schließlich auch mit den Hauptboxen im Einklang stehen sollten/müssten (Phasen-/Zeitverhalten). In allen Ausführungen bisher sieht es so aus als gäbe es die gar nicht - bzw. als ginge es ausschließlich um die Wiedergabe tiefer Frequenzen.;)

[dipol-audio]

Hallo David,

spielst Du darauf an, was passiert, wenn man einen Dipol-Subwoofer im Mono-Betrieb tatsächlich einseitig im Raum aufstellt ?

z.B. wie im Bild gezeigt in einer Raumkante, so daß der Subwofer z.B. vorn links oder rechts vom
Hörer steht ?

Oder meintest Du einen anderen Zusammenhang, z.B. wie sich die Integration mit den Hauptlautsprechern grundsätzlich gestaltet ?

[David]

Hallo Oliver!
Der Bass spielt ja nicht für sich alleine, somit kommt bei Verwendung von nur einem Subwoofer nur eine Aufstellung in der Mittelachse der Stereodreiecks infrage.

Bei Verwendung von 2 oder noch mehr Subwoofern ist es auch nicht anders, Symmetrie muss/sollte immer gewahrt bleiben.

Das heisst aber auch, dass man die richtige Anbindung des/der Subwoofer zu den Front-LS immer im Auge behalten muss, wenn man es optimal machen will.
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Was mir noch in den Sinn gekommen ist: man könnte einen Dipol Bass-LS mit Seitenwänden aber offener Rückwand konstruktiv quasi als "den Beginn einer BR-Konstruktion" ansehen, nur halt mit sehr großer BR-Öffnung. Als nächsten Schritt könnte man versuchshalber beginnen die völlig offene Rückwand bezüglich ihrer offenen Fläche kleiner zu machen, bis hin zum gezielten Resonanzverhalten und schon haben wir eine klassische BR-Box.

[dipol-audio]

Subwoofer: Ausgewogene Raumanregung vs. Stereosymmetrie, was hat Priorität ?

Hallo David,

ich sehe das völlig anders oder zumindest mit anderen Prioritäten.

Symmetrie ist sicher "schön" und wenn ich im Bass auch stereofon reproduzieren will, dann ist sie technisch auch notwendig ...

Ich brauche dann aber zwei Orte für die Hauptlautsprecher, die jeweils akustisch günstig sein müssen und zusätzlich zwei Orte für die beiden Subwoofer, die

- ebenfalls (in Relation zu den Haupt-LS) akustisch günstig und symmetrisch sein müssten und

- von der Position der Haupt-LS hinreichend verschieden sein müssen sowie

- bezüglich der Tieftonanregung (tiefer bis mittlerer Bass) des Raums günstig.

Das macht zusammen 4 Stellplätze im Raum, die in Relation zum Hörplatz stimmen müssen und nicht frei gewählt werden können (!).

Ich bitte zu bedenken: Orte für ausgewogene Raumanregung durch die Subwoofer selbst lassen sich durch elektronisches Delay nicht verändern ... (es geht bei dieser ganzen Thematik m.E. ohnehin sehr viel durcheinander in typischen Diskussionen).

Da hast Du mit 4 Stellplätzen m.E. für viele Wohnsituationen die Möglichkeiten und auch die Kompromissfähigkeit der "Bewohner" schon deutlich (!) gesprengt, das ist selbst hier im Thread schon zutage getreten, auch wenn es hier keine "repräsentative Studie" ist.

Bei Übernahmefrequenzen von 80Hz und einem einzelnen Dipol-Subwoofer - ich denke das gilt für einen Monopol unter etwas restriktiveren Bedingungen ebenso - ist ein Aufstellen in der Mitte zwischen den Hauptlautsprechern nicht notwendig und meist auch raumakustisch nicht sinnvoll.

Ich sehe z.B. die Konfiguration 2 Haupt LS plus 1 Subwoofer im Übernahmebereich pragmatisch als ein 3er Gespann, welches dort (z.B. von 70-100Hz ) den Raum optimal ausgewogen - unter gegebenen Bedingungen - anregen soll. Das ist die oberste Priorität und dafür ist das Aufstellen zumindest eines Monopol Subwoofers genau in der Mitte meist kontraproduktiv.

Beim Dipol geht es meist sogar ganz gut, aber aufgrund des Abstands zur Stirnwand, den er meist benötigt (je nach Aufstellungsvariante oft 1m), lässt sich das oft nicht gut mit dem Einrichtungskonzept vereinbaren.

Ich habe hier im Thread bereits reale Messungen und auch Simulationen von Subwoofern in seitlichen Raumkanten (muss nicht unbedingt immer "Kante" sein, ist aber vom Platzverbrauch her oft angenehm für Menschen die doirt leben) gezeigt. Die Integration mit den (Front-) Hauptlautsprechern funktioniert problemlos, sie ist von der Gestaltung des Übernahmebereiches nicht komplizierter als andere Konfigurationen.

Steht der Dipol-Subwoofer "schräg vorn" vom Hörer, so ist ein seitlicher Druckgradient unter 100Hz nicht ausgeprägt genug, um hier irgendeine "Richtungsinformation" zu übertragen. Selbst wenn der Dipol-Sub fast seitlich vom Hörer stehen sollte (hatte ich selten), dann regt der Dipol trotzdem aufgrund seiner Richtwirkung fast nur Längsmoden an und minimiert den seitlichen Druckgadienten: Irgendwelche seitlichen Auslenkungen von Phantomschallquellen sind also nicht zu befürchten.

Ich vermeide sogar übermäßige Flankensteilheiten der Filter, den der Raum ist im Bereich um die Schröderfrequenz herum darauf angewiesen, an mehreren geeigneten Orten angeregt zu werden. Dazu dürfen die Haupt-LS den Subwoofer ruhig etwas "überlappen". Ich halte akustische Filter von 3ter Ordnung hier für den besten Kompromiss.

Beispiel: Haupt LS (geschlossene Satelliten) hätten etwa 12db Hochpasscharakteristik bei fg = 50Hz, dann würde zusätzlich ein 6db Filter mit fg ca. 80Hz eingesetzt, das ist nicht zwingend, verschafft den Satelliten aber u.a. auch mehr "Dynamic Headroom" und senkt die Verzerrungen. Viele Satelliten "atmen" dadurch regelrecht auf.

Der Subwoofer wird ebenfalls auf eine akustische Flankensteilheit von 18db bei fg=80 Hz eingestellt.

Voraussetzung sind hier Subwoofer - und das ist äußerst wichtig - die bis in den oberen Bass (und sogar unteren Mittelton) keine größeren Auffälligkeiten wie

- Gehäuseresonanzen
- Resonanzen des Luftkörpers oder der Membran
- hohe harmonische Verzerrungen

aufweisen, sonst sind sie dafür ungeeignet oder die Filtercharakteristik müsste zumindest angepasst werden (das hilft bei nichtlinearen Verzerrungen übrigens nicht ...)

Der Subwoofer darf in keiner Weise "ortbar" oder "auffällig" werden. Hier spielen auch harmonische Verzerrungen eine Rolle.

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Bei einem einzelnen Subwoofer hätte jetzt die Addition am Hörplatz bezüglich eines ausgewogenen Frequenzgangs oberste Priorität. Bei den meisten Aufstellungen, die gut funktionieren, ergibt sich für den Subwoofer ohnehin kein nennenswerter Wegunterschied, der etwa im Verhältnis zu 1/4 Wellenlänge (ca. 1m bei 80Hz) auffällig wäre.

Sobald die Addition im Großen und Ganzen stimmt, kann man aber auch im Dezimeterbereich noch "verrücken" oder elektronisches Delay für den Subwoofer einsetzen: Wenn man darüber verfügt, muss man weniger Kompromisse zw. optimaler Raumanregung im Tiefton und bestmöglicher Addition im Übernahmebereich machen.

Ausgewogener Frequenzgang im Übernahmebereich und (ganz wichtig) der Hörendruck sollten passen und nach Möglichkeit in die gleiche Richtung weisen.

Ganz zum Schluss kann man noch den Unterschied zw. linkem Kanal und rechten Kanal betrachten: Es ist zu bevorzugen, dass hier keine dramatischen Unterschiede auftreten, aber die Addition für ein Mono-Signal hat hier eindeutig Priorität.

Wenn man zwei Dipol-Subwoofer einsetzt, dann kann man die Prioritäten sicher etwas verschieben: Aber auch hier wäre der 2te Sub bevorzugt zur Glättung des Raumfrequenzgans einzusetzen, zumindest wenn hier noch Defizite bestünden. Erst dann wäre stereofone Wiedergabe unter 80Hz oder gar Symmetrie ein Thema.

Jede andere Herangehensweise halte ich für den Heimbereich, wo es um ausgewogene Wiedergabe im Rahmen räumlicher Möglichkeiten geht, für "überkandidelt" - wie wir Hessen sagen - und würde völlig falsche Prioritäten setzen. Man überfrachtet die Menschen sonst mit Dingen, die für eine "natürliche" Tonwiedergabe wenig Einfluss haben.

Bei einem einzelnen Subwooer die "L-R Kanalsymmterie" zu (über-) priorisieren und dafür im Zweifelsfall eine unausgewogene Raumanregung im Tiefton in Kauf zu nehmen, halte ich für grundverkehrt. Am Besten noch mit dem Argument: "Die paar Moden im Bass erledigen wir dann mit Audissey". Da hört's dann für mich endgültig auf: Es funktioniert so nicht, auch wenn es viele(n) glauben (gemacht wird).

Mit 2 oder mehr Subwoofern (bei Dipolen sind kaum mehr als 2 notwendig), sieht alles m.E. schon wieder etwas anders aus. Earl Geddes (s.o.) z.B. denkt über Stereowiedergabe <100Hz keine Sekunde nach, wenn er seine Multisubwoofer Systeme einmisst (meist 3 Monopol-Subwoofer), da bin ich nicht ganz so radikal.

Die meisten Äußerungen wie "bei mir hängt der Bass hinterher, wenn ich den Subwoofer verwende" gehen nicht ursächlich auf "Timing" Probleme zurück, sondern auf unausgewogene Raumanregung d.h. modal geprägte Raumfrequenzgänge und schlechtes Einschwingverhalten des LS/Raum Systems.

[Stax]

Hallo Oliver!
Der Bass spielt ja nicht für sich alleine, somit kommt bei Verwendung von nur einem Subwoofer nur eine Aufstellung in der Mittelachse der Stereodreiecks infrage.

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Das heisst aber auch, dass man die richtige Anbindung des/der Subwoofer zu den Front-LS immer im Auge behalten muss, wenn man es optimal machen will.
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... ein DIYer hat mit einem Ripol das beste Klangerlebnis erzielt, als er den Sub links außen neben den Satelliten stellte, die Öffnung des Ripols auf den Hörplatz zeigend.

... ein anderer User, der einen Dipol-Sub von Audio Circle installierte, berichtete, dass der Sub 2 Tage mit den Hauptlautsprechern eingemessen wurde.

.... übereinstimmend berichteten beide User, die zuvor mit herkömmlichen Subs keine zufriedenstellenden Klangerlebnisse erfahren konnten, dass nunmehr keinerlei Dröhneffekte auftraten.

[Jacky]

Der letzte Absatz (Sub hinkt nach...) von Oliver stimmt aber ohne Berücksichtigung der akustischen und/oder elektrischen Trennfilter: elektrische Filter alleine verursachen schon GD (als Timing) unabhängig der Sub Konstruktion (geschlossen, BR,….) und unabhängig vom Raum zu nächsten System.

Rechnet man die diese elektrischen Filter dazu – Hochpass, Tiefpass usw.. – dann summiert sich zum Subprofil – ob geschlossen, BR, TL,…usw.. die Verzögerung(en) zu den Satelliten, die wiederum ebenfalls eine Zeitkonstante als Resultierende Ihrer Gesamtauslegung (akustisch & elektrisch) haben, die letztendlich mit dem Sub im Einklang stehen sollte.

Grüsse
Jacky

[dipol-audio]

Hallo Jacky, ich sag' gerne noch was dazu, keine Sorge ... ;)

Ich halte es zunächst für notwendig festzustellen, daß es ein Benefit ist, wenn man auf übermäßige Flankensteilheit vor allem des Tiefpassfilters für den Sub verzichten kann. Ich halte 4te Ordnung (akustisch) oder mehr für kontraproduktiv, denn es wird eine gewisse Überlappung zwischen Subwoofer und Hauptlautsprechern aus raumakustischen Gründen benötigt. Dafür ist auch die passende (akustisch wirksame) Filtercharakteristik für einen kontinuierlichen Übergang vom Durchlass- in den Sperrbereich zu finden (z.B. Bessel, Linkwitz-Riley bevorzugt gegenüber Butterworth ...), was ebenfalls dazu geeignet ist, den Verlauf der Gruppenlaufzeit so flach als möglich zu halten.

Filter 3ter Ordnung (akustisch) tragen auch dazu bei, Gruppenlaufzeitverzerrungen im Übernahmeberereich in harmlosen Grenzen zu halten. "Saubere" Subwoofer sind dafür allerdings Voraussetzung (möglichst wenig Einfluss von Resonanzen und Klirr s.o.), ansonsten kann man über "dual slope" Filter nachdenken, die dann im Sperrbereich z.B. > 240Hz nochmals steiler werden und "resonanten Schmutz" des Subwoofers im oberen Bass oder gar unteren Mittelton besser unterdrücken. Bei einem einzelnen Subwoofer empfehle ich übrigens selten Übernahmefrequenzen über 80Hz, jedoch hauptsächlich aus raumakustischen Gründen. Im Bereich der Moden höherer Ordnung sind mehrere Schallquellen zur Raumanregung wünschenswert. Dort können auch die Hauptlautsprecher einen wertvollen Beitrag leisten.

Im Bereich der "ersten Moden" im tiefen und mittleren Bass hingegen, kann eine Einzelquelle (zumal als Dipol) sehr gut funktionieren, wenn sie optimal platziert ist.

Die meisten Subwoofer - auch sehr teure - sind bezüglich Resonanzen im oberen Bass (und gelegentlich auch Klirr aus tiefem und mittlerem Bass, der dann im oberen Bass und Mittelton "erscheint") entsetzlich "dreckig". Das hat erhebliche Konsequenzen dafür, wie man einen Sub einsetzen kann und wann er als "wahrnehmbare" Schallquelle in Erscheinung tritt. Diese Aspekte werden bei Subwoofern aber meist nicht hinreichend beleuchtet: Das halte ich für einen Kardinalfehler.

[Jacky]

Ich halte es zunächst für notwendig festzustellen, daß es ein Benefit ist, wenn man auf übermäßige Flankensteilheit vor allem des Tiefpassfilters für den Sub verzichten kann. Ich halte 4te Ordnung (akustisch) oder mehr für kontraproduktiv, denn es wird eine gewisse Überlappung zwischen Subwoofer und Hauptlautsprechern aus raumakustischen Gründen benötigt. Dafür ist auch die passende (akustisch wirksame) Filtercharakteristik für einen kontinuierlichen Übergang vom Durchlass- in den Sperrbereich zu finden (z.B. Bessel, Linkwitz-Riley bevorzugt gegenüber Butterworth ...), was ebenfalls dazu geeignet ist, den Verlauf der Gruppenlaufzeit so flach als möglich zu halten.

Gerade eine Überlappung versuche ich möglichst zu vermeiden, sonst "schmiert" der Bass in dem Bereich und falls sogar mit einer Mode zusammenfällt dröhnt es noch dazu:
Abhilfe - wenns nicht anders geht - Übergangsfilter 4 Ordnung (Linkwitz) wie bei mir; habe schon andere niedrigere Filterordungen versucht- no go: der Bass wird zu "füllig" gerade in meinem Raum (immer auf meine Raummitte wo die2 horizontale Mode am Höchsten liegt bezogen)

Die meisten Subwoofer - auch sehr teure - sind bezüglich Resonanzen im oberen Bass (und gelegentlich auch Klirr aus tiefem und mittlerem Bass, der dann im oberen Bass und Mittelton "erscheint") entsetzlich "dreckig". Das hat erhebliche Konsequenzen dafür, wie man einen Sub einsetzen kann und wann er als "wahrnehmbare" Schallquelle in Erscheinung tritt. Diese Aspekte werden bei Subwoofern aber meist nicht hinreichend beleuchtet: Das halte ich für einen Kardinalfehler.

Stimmt, aber ab wann hörbar?

Siehe einige Tests von Monopol-Subs hier:

http://www.hometheatershack.com/foru...rer-model.html

Grüsse
Jacky

[dipol-audio]

Jacky, Du hast - raumakustisch gesehen - in Deinem Raum gar keine Subwoofer
.... das hatten wir doch schon.

Deine Monopol-Subwoofer stehen mit Deinen Monopol Hauptlautsprechern jeweils am selben Ort. Deine Hauptlautsprecher haben nur einen "zuätzlichen Weg" bekommen, daß da "größere Überlappung" keinen Sinn macht, ist doch vollkommen klar (!).

Wir reden hier von völlig unterschiedlichen Dingen. Du kannst doch nicht alles ignorieren, was man über Anregung akustisch kleiner Räume im Tiefton weiß und dann sagen "ich habe aber andere Erfahrung". Der ganze Kram ist doch nicht auf meinem Mist allein gewachsen. Du zweifelst hier eine ganze Gruppe "Bass Gurus" und deren Erfahrung mit an: Es gibt in diesem Bereich trotz unterschiedlicher Rezepte durchaus einen gemeinsamen Nenner.

Erfahrung hättest Du dann, wenn Du eine ausgewogene Raumanregung überhaupt erst mal in Angriff nehmen würdest - daran wirst Du ja momentan durch Deine Bandscheiben gehindert, wie Du sagst.

Ich würde gerne mal Raumfrequenzgänge und Wasserfälle bzw. Burst-Decays ohne DRC Korrekturen an Deinem Hörplatz sehen, bevor wir über Dein System weiter reden ... zur Not auch der beiden Subwoofer allein, vorzugsweise mit einem Mono-Signal.

Daß das, was ich hier erzähle, bei Dir "alles nicht stimmt" ist doch kein Zufall.

Stattdessen betonst Du hier den "schlimmen Einfluss" der Gruppenlaufzeit bei den Filtern ... das ist zwar durchaus ein Thema über das man reden kann, aber ich liefere dazu gleich noch ein paar Daten zum Nachdenken ....

Nochmal: Du hast keine räumlich "unabhängigen" Tieftonquellen in Deinem Raum. In diesem Sinne eben auch kein Subwoofersystem, wie ich es hier bespreche und wie die von mir referenzierte Literatur (Welti, Geddes, etc.) es bespricht.

Du bist m.E. beim Thema "Frequenzweichen für räumlich koinzidente Mehrwegesysteme" , denn darum handelt es sich bei Deinem LS-System im Tiefton im Wesentlichen. Das ist eine andere Veranstaltung mit anderen Teilnehmern und einer anderen Raumnummer, die in einem anderen Gebäude mit anderen Meßverfahren und anderen Experimentalanordnungen stattfindet ...


Zu Resonanzen und Verzerrungen bei Subwoofern:

Stimmt, aber ab wann hörbar?

Man kann im Tiefton z.B. recht hohe harmonische Verzerrungen tolerieren, ohne daß diese "als solche" hörbar werden. Wenn ein Subwoofer aber auch für eine stark außermittige Position geeignet sein soll, dann steigen die Anforderungen an Resonanzarmut und Klirrverhalten. Schaden tut "tadelloses" Auftreten natürlich auch bei einem "mittigen" Subwoofer nicht.

Die Frage wäre m.E. daher nicht nur "ab wann werden Resonanzen und nichtlineare Verzerrungen hörbar" sondern vor allem "wofür soll der Subwoofer einsetzbar sein". Ein wirklich ohne größere Einschränkungen für raumspezifische Lösungen einsetzbarer Subwoofer hat entsprechend höhere Anforderungen zu erfüllen, wenn er sich nahtlos integrieren soll, d.h. als eigenständige Schallquelle im Betrieb nie wahrnehmbar sein soll.

[Jacky]

J
Wir reden hier von völlig unterschiedlichen Dingen. Du kannst doch nicht alles ignorieren, was man über Anregung akustisch kleiner Räume im Tiefton weiß und dann sagen "ich habe aber andere Erfahrung". Der ganze Kram ist doch nicht auf meinem Mist allein gewachsen. Du zweifelst hier eine ganze Gruppe "Bass Gurus" und deren Erfahrung mit an: Es gibt in diesem Bereich trotz unterschiedlicher Rezepte durchaus einen gemeinsamen Nenner.

Erfahrung hättest Du dann, wenn Du eine ausgewogene Raumanregung überhaupt erst mal in Angriff nehmen würdest - daran wirst Du ja momentan durch Deine Bandscheiben gehindert, wie Du sagst.

Ich würde gerne mal Raumfrequenzgänge ohne DRC Korrekturen an Deinem Hörplatz sehen, bevor wir über Dein System weiter reden ... zur Not auch Subwoofer allein, vorzugsweise mit einem Mono-Signal.

Daß das, was ich hier erzähle, bei Dir "alles nicht stimmt" ist doch kein Zufall.

Uff, ich habe nie behauptet das hier "alles nicht stimmt". Wo bitte?

Ist stelle auch nicht deine Argumentationen in Frage noch zweifle ich an die Bass Gurus und sonstiges in diesem Thema.

Ich habe lediglich mein System beschrieben in Bezug zur Hauptlautsprecher bzw. Du darfst dein Senf dazu geben.

Oliver, das hier ist ein Forum mit Diskussionsteilnehmer; nicht alle hier sind auf deinem Niveau (mich eingeschlossen) und deshalb kann es auch zu Missverständnissen kommen.

Ich habe aber auch kein Problem deinem Thread fern zu bleiben falls erwünscht oder ich zu "ungebildet" bin.

Grüsse
Jacky

[dipol-audio]

@Jacky,

jetzt sei bitte nicht eingeschnappt ... das ist doch nicht nötig.

Ich wollte Dich nur darauf hinweisen, daß ein "räumlich verteiltes Tieftonsystem" mit

- 1..N Subwoofern und
- Stereo Hauptlautsprechern

sich anders verhält als Stereo-Hauptlautsprecher mit

- einem "zusätzlichen Weg" z.B. unter 80Hz


Diese Unterschiede sind so groß, daß die von Dir angesprochenen Themen bei den Filtern wie

- Flankensteilheiten
- Überlappung
- Gruppenlaufzeiten

in dem einen Fall ("Mehrwegebox") ganz anders zu betrachten sind als im anderen Fall ("räumlich verteiltes Tieftonsystem").

Daß ich Deiner Meinung oben widerspreche liegt daran, daß ich Deiner Systembeschreibung vorher aufmerksam gefolgt bin und ernst nehme, was Du mir erzählst.

Würde ich das nicht tun, könnte ich mir ja sagen "lass ihn nur reden": Das will ich aber nicht.

Ich kann aber - zumindest in Teilen - sehr wohl beurteilen, worauf Deine unterschiedlichen Erfahrungen beruhen: Sie beruhen auf einer anderen Ausgangssituation, daß muss man m.E. manchmal sehr deutlich machen.

Sollte ich "zu deutlich" gewesen sein, so tut es mir leid. Es sollte nicht persönlich ankommen.

[dipol-audio]

Subwoofer und Gruppenlaufzeit

Zur allgemeinen Erheiterung noch ein paar Beispiele zur Gruppenlaufzeit bei Subwoofern ...

Dipol-Subwoofer (eines meiner "frühen Werke" aus 2008)

- Position in Raumkante
- Messung im 45 Grad Winkel zur Hauptachse
- 1m Entfernung

Bild 1 (Glättung 1/1 Oktave):


Bild 2 (Glättung 1/3 Oktave):


Bild 3 (Glättung 1/9 Oktave):



Zum Vergleich:

http://www.neumann-kh-line.com/neumann-kh/glossary.nsf/root/C198CB60634A24E5C125723B003AFB8F?Open&term=Gruppenlaufzeit

Vergleiche ich z.B. mit dem Diagramm des "KH810" Subwoofers

"Kleiner 2-Wege-Lautsprecher KH 120 mit Subwoofer KH 810" (rechts), nur der Bereich bis "0,2 Khz" ist relevant

so stelle ich im Vergleich zum Bild 1 oben fest, daß die Gruppenlaufzeit in meiner Beispielmessung sichtbar flacher verläuft, obwohl es sich bei meiner Konstruktion ebenso um ein Modell mit tief liegender Eigenresonanz um/unter 30Hz handelt und Grenzfrequenzen, die in üblichen Räumen noch deutlich darunter liegen können.

Jedoch stelle ich auch fest, daß alle Diagramme hier deutlich geglättet sein müssen ... egal ob "Bild 1" von "Oliver Mertineit" oder das o.g. Bild von "Neumann".

Bei Bild 2 und Bild 3 wird nun deutlich, daß bei meiner Messung schon merklich Raumanteil dabei war. Jedoch wurde nur die Glättung der Daten zurückgenommen, der Datensatz ist derselbe (!) ...

Wenn ich auf den Glättungsmodus "1/9" Oktave gehe (Bild 3), dann bleibt von der schönen flachen Gruppenlaufzeit nahe 0ms im potentiellen Übernahmebereich des Subwoofers (z.B. 80Hz) nichts mehr übrig: Schade irgendwie, aber nicht zu ändern.

Der Raum ist übrigens ein "vergleichsweise zivilisierter" Raum im Tiefton und der Subwoofer selbst kann diese Artefakte nicht erzeugen. Sicher ist es für die "öffentliche Wirkung" nicht sehr klug, so ein Diagramm überhaupt zu veröffentlichen, wenn man z.B. Subwoofer verkaufen wollte.

Schön geglättete Messungen und/oder solche ohne Raumanteil sehen immer besser aus. Sie zeigen aber auch ein Bild, welches so in der Realität eines "akustisch kleinen Raums" im Tiefton nicht existiert.

_______________

Ich möchte nicht falsch verstanden werden: Sicher ist es richtig, Gruppenlaufzeiten von Filtern und Gruppenlaufzeitfehler durch unterschiedliche Distanzen der Schallquellen zum Hörplatz zu beachten und zu minimieren.

Wenn man aber im (modalen) Tieftonbereich eines akustisch kleinen Raumes bei einem verteilten Tieftonsystem (!) einen "Glaubenskrieg" daraus macht, bei dem angeblich das "Wohl und Wehe" einer hochwertigen Wiedergabe im Millisekundenbereich und dem "handbreiten" (auch elektronischen) Verschieben von Tieftonquellen zu suchen sei, dann läuft m.E. etwas ganz deutlich schief.

Auch ich kann gehörmäßig bei den meisten Subwoofer-Kombinationen mit Übernahmefrequenzen um z.B. 80Hz ziemlich genau (oft +/- 10 cm bei "echten Verschiebungen") sagen, "wo ich den Subwoofer haben will" ... diese Distanzen erzeugen in einem modalen Raum manchmal schon merkliche Modifikationen des Amplitudenfrequenzgangs: Das gilt ganz besonders dann, wenn der Subwoofer bereits sehr gut positioniert war und es jetzt in jeder Richtung schlechter wird. Bei einem elektronischen Delay würde ich in den meisten Fällen sicher erst viel größere Verschiebungen wahrnehmen.

Ich bezweifle aber, daß sich eine gehörmäßige Präferenz bei geringen zeitlichen Verschiebungen mit "wirklichen" Gruppenlaufzeitdaten in Räumen deckt, da steht man m.E. schon mit einem Bein im "Glaubwürdigkeitsknast" ;)

Der ausgewogene Amplitudenfrequenzgang eines räumlich verteilten Systems, bliebe zumindest das Erste, worauf ich auch messtechnisch achte - bei angemessener Glättung versteht sich - und den würde ich auch nur ungern für etwas anderes opfern. Das nächste wäre des Einschwingverhalten des LS/Raum Systems wie etwa durch Wasserfalldiagramme, Burst Decay und Modulations Transfer Funktion zu beschreiben.

[Jacky]

Hallo Oliver

Es schaut so aus als könnte man einen Dipol-Sub (gewisse Pfadlänge) aus modalen Gründen nur in einem bestimmten Punkt in einem bestimmten Raum einsetzen um einen geglätteten Modus bis zu einem Grenzbereich zu erfahren:

Theoretisch gesehen: in einem rechteckigen Raum -> genau in der Mitte wo auch der Hörer genau in der Mitte platzieren sollte: auf jeden Fall ist die 2 horizontale Mode eliminiert. (Hoffe ich sehe das so richtig) falls Dipol in Hörrichtung ausgerichtet ist.

Das Konzept wäre super, wenn nicht diese Raum/Frequenz-Abhängigkeit existieren würde; jedenfalls für mein Verständnis bis jetzt.
Abseits dieser Position oder gar quer in Richtung, verbiegt sich der Frequenzverlauf von der Geraden weg bzw. der Dipol wird modal gekoppelt.

Da ein Sub in Raummitte nicht jedermanns Sache – insbesondere für den weiblichen Partner – ist, sollten eventuell andere Lösung in Betracht gezogen werden.

Eventuell bringen 2 Dipole an einer Wand oder gegenüber liegend einen Vorteil über Monosubs oder, was die weit verbreitete Lösung, - DBA mit 2 Monopols an der jeweiligen Wand nicht mittig platziert, phasenverkehr + Delay des gegenüberliegenden für den Raumabstand.

Ich möchte nicht den Dipol schlecht machen, aber bitte um Lösungsvorschläge wie eine einzelne Dipol-Kiste weg von Raummitte an einer Wand entlang seine Funktion weitenhin erfüllen kann.

Falls ich völlig mit meiner Interpretation daneben liege, bitte nicht gleich böse werden, sondern berichtigen.
Ich verwerfe nicht die Theorie oder Aussagen von Experten hiermit.

Grüsse
Jacky

[dipol-audio]

Hallo Jacky,

ich fürchte, ich verstehe Deinen Post nicht ganz, ich habe doch in meinen vorigen Posts Beispiele zur Positioniernung von Dipol-Subwoofern mit entsprechenden Vergleichen zum Monopol in Bild und Text gebracht ...

Beziehst Du Dich auf die oben gezeigten Diagramme (mit Raumanteil gemessen) zur Gruppenlaufzeit mit unterschiedlicher Glättung ?

Diesen im letzten Post beschriebenen Effekt, dass Gruppenlaufzeitschwankungen auftreten, hast Du mit allen Tieftonquellen, wenn Begrenzungsflächen oder gar Raummoden anwesend sind.

Mein letzter Post kann auch ungefähr so zusammengefasst werden:

"Schaut Euch mal Gruppenlaufzeiten mit Raumanteil bei verteilten Tieftonquellen an (ganz egal ob Monopol oder Dipol), bevor ihr eine Wissenschaft von der Optimierung der Gruppenlaufzeit bei den Filtern im Übernahmebereich anfangt."

Der ganze Post oben hat mit dem Thema "Dipol oder Monopol" wenig zu tun: Es geht um die Relevanz von Gruppenlaufzeiten bei verteilten Tieftonquellen in Räumen generell.

Der Effekt ("erhebliche Gruppenlaufzeitschwankungen bei Messungen mit Raumanteil sind sichtbar, wenn nicht deutlich geglättet wird" ) sieht bei einem Monopol nicht wesentlich anders aus: Der Raum macht die Musik, beim einzelnen Monopol meist eher noch mehr.

Ich möchte hier ganz zart andeuten, daß ich absolut nicht bereit bin, einen "Laufzeitkult" (auch bezüglich Gruppenlaufzeiten von Filtern) um sagen wir +/- 1..2ms (von der Quelle zum Hörplatz) bei verteilten Tieftonquellen mitzumachen und ebenso keinen "Symmetriekult" bezüglich verteilter Tieftonquellen <100Hz bei stereofoner Wiedergabe: Ganz egal, ob es sich um einen einzelnen Subwoofer handelt oder mehrere.

Beide "Kulte" widersprechen dem aktuellen Kenntnisstand über die Akustik kleiner Räume im Tiefton. Das u.a. von Dr. Geddes beschriebene Konzept der Frequenzgang Glättung basiert auf "quasi unabhängigen" Tieftonquellen. Diese "Quasi Unabhängigkeit" schließt die real vorhandenen Gruppenlaufzeitschwankungen mit ein.

Wenn ich <100Hz wirklich stereofon übertragen möchte, dann muss ich zunächst ganz andere Probleme lösen: Dann muss überhaupt erst ein hinreichender seitlicher Druckgradient übertragen werden können. Das geht nur mit einigen speziellen Subwoofer-Anordnungen und ist wieder ein neues Thema ....

Grundsätzlich würde ich 2 Dipol Subwoofer - z.B. Raumkante links, Raumkante rechts- , gegenüber einem einzelnen bevorzugen, denn man kann noch bessere Glättungseffekte erzielen und sich dem Thema "Symmetrie des Schallfeldes" vor allem in Hinblick auf mehrere Hörplätze und Bewegungfreiheit der Hörer im Raum besser annehmen.

Aber auch mit einem einzelnen Dipol-Subwoofer erreicht man hervorragende Ergebnisse: Auch und gerade mit asymmetrischen Anordnungen.