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Natürliche Wiedergabe stereophoner Aufzeichnungen mit Lautsprechern in Wohnräumen

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    #61
    @ audio-dipol,
    wie kann ich mit meinen Ohren testen, dass an meinen Seitenwänden hörbare Erstreflektionen sind?

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      #62
      meiner meinung nach sind die reflexionen von den seitenwänden bei weitem nicht so kritisch, wie die reflexionen, die aus der selben richtung kommen, wie der direktschall.
      (im gegenteil, es gibt viele, die diese reflexionen als angenehme räumliche umhüllung empfinden, bei experimenten wurden da besonders reflexionen aus ca 60° als angenehm empfunden)
      der grund dürfte sein, dass die ja an 2 ohren zu minimal verschobenen zeiten ankommen, die von vorne aber gleichzeitig.

      also die wand hinter den boxen, die decke, den boden zu entschärfen bringt am meisten-
      nicht zu vergessen reflexionen von tischen.

      dann erst überlegungen zu den seitenwänden anstellen.
      ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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        #63
        Einhüllung, hier: Tiefe Frequenzen

        Bezüglich Einhüllung im Tiefton - und der Rolle seitlicher Druckgradienten - hatte ich schon einmal diese Papers von David Griesinger verlinkt:

        Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
        --------------------------------------------------------------------------------------------------
        Envelopment and Small Room Acoustics - the lecture slides from the October 2000 AES

        convention.




        "Loudspeaker and listener positions for optimal low-frequency
        spatial reproduction in listening rooms"




        "Speaker Placement, Externalization, and Envelopment in Home Listening Rooms"
        Presented at the 105th Convention of the Audio Engineering Society, San Francisico, 1998

        Preprint # 4860


        --------------------------------------------------------------------------------------------------
        Zuletzt geändert von dipol-audio; 09.04.2014, 23:03.
        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

        Kommentar


          #64
          @Stax:

          Du wirst einzelne Reflexionen nicht "als solche" heraushören können und ebenso wirst Du gehörmäßig im Tiefton nicht isoliert die Spiegelschallquellen der LS "hinter" bestimmten Wänden wahrnehmen können.

          Aber diese Aufnahme z.B. wird mit Deinen LS im Garten auf dem Rasen schon anders klingen als im Wohnraum:



          Wie "weniger Raumanteil" klingt, lässt sich auch andeutungsweise mit einem verkleinerten Stereodreieick und vergrößerten Abständen der LS zu den Wänden erfahren.

          Bei den allermeisten Anlagen wird auch der "tonale Gesamteindruck" Kopfhörer vs. Lautsprecher sich hier sehr unterscheiden. Und es wird bei den meisten Anlagen ebenso einige überproportional "aufgedickte" Noten wie auch "dünne" geben, was dann im Einzelfall sogar körperlich spürbar sein kann und auf LS-Raum Interaktion zurückgeht.
          Zuletzt geändert von dipol-audio; 09.04.2014, 23:05.
          Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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            #65
            Zum Glück gibt es mittlerweile sogar die Möglichkeit, die Reflektionen von hinten mit einem DSP auszulöschen. Audissey (oder so ähnlich) kann das laut Beschreibung schon.

            Diese Reflektionen bleiben ja bei verschiedenen Entfernungen immer gleich, im Gegensatz zu denen, die eine Quer-Anteil haben.

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              #66
              audissey kann nur pegel ändern

              das einzige system, das ich kenne, das in laufzeit und phase am hörplatz eingreift ist die trinnov aoftware, alle anderen regeln pegel.

              ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                #67
                Schau mal auf die Graphik in der Seite



                Die geben dort definitiv an, dass sie Echos auslöschen.

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                  #68
                  Es war absehbar, daß DSP/DRC jetzt die nächste "Sau" ist, die durch's Dorf getrieben werden muss ... bevor man das eigentliche Problem erörtert hat.

                  Eine stereotype Forendiskussion eben, wie schon mehrere tausend mal an anderer Stelle und in wohl fast allen Sprachen der Welt geführt.


                  Ist nicht persönlich gemeint, nur eine allg. Feststellung


                  Zitat von Wolfus

                  Zum Glück gibt es mittlerweile sogar die Möglichkeit, die Reflektionen von hinten mit einem DSP auszulöschen. Audissey (oder so ähnlich) kann das laut Beschreibung schon.

                  Diese Reflektionen bleiben ja bei verschiedenen Entfernungen immer gleich, im Gegensatz zu denen, die eine Quer-Anteil haben.
                  Zu dumm, daß die "Queranteile" (Moden, Reflexionen ...) immer noch da sind und kein DSP System der Welt irgendeinen Vorteil aus Richtungsabhängigkeiten ziehen kann ...

                  Viele denken tatsächlich DCR Systeme beruhten auf "raumakustischer Analyse", das trifft so nicht zu. Es wird lediglich die Übertragungsfunktion für einen eng umgrenzten Hörplatz kompensiert, indem das Eingangssignal für die LS modifiziert wird.

                  Alle raumakustischen Probleme bleiben wie sie sind und werden außerhalb des "kompensierten" Hörplatzes eher schlimer.

                  Nocheinmal: Ein DSP/DCR System kann die ortsabhängige Varianz von Amplitudenfrequenzgängen nicht vermindern. Die "Gültigkeit" eines korrigierten Frequenzgangs beschränkt sich auf im oberen Bassbereich auf ca. +/-einen Dezimeter (oder noch weniger).
                  Zuletzt geändert von dipol-audio; 11.04.2014, 17:03.
                  Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                  Kommentar


                    #69
                    Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                    ....

                    Alle raumakustischen Probleme bleiben wie sie sind und werden außerhalb des "kompensierten" Hörplatzes eher schlimer.

                    Nocheinmal: Ein DSP/DCR System kann die ortsabhängige Varianz von Amplitudenfrequenzgängen nicht vermindern. Die "Gültigkeit" eines korrigierten Frequenzgangs beschränkt sich auf im oberen Bassbereich auf ca. +/-einen Dezimeter (oder noch weniger).
                    Bieten deshalb die Systeme nicht mehrere Messungen an unterschiedlichen Raumpositionen (Lyngdorf zeigt meines Wissens nach die "Raumkenntnis" in Prozent an)? Man müßte dann aber auch an diesen Position die "Verschlimmbesserung" überprüfen, wird dann aber meistens nur am Hörplatz gemacht, was aber ja auch durchaus Sinn macht, weil außerhalb davon stört die Verschlimmerung doch nicht wirklich, oder?

                    Solche Systems können aber z.B. schlechtens positionierte LS auch nicht wirklich verbessern (meine Meinung) und sind auch nicht die eierlegende Wollmilchsau, aber bequem.

                    lG

                    Armin

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                      #70
                      das kann ich so bestätgen für das antimode, wobei ich den bereich zu +-50cm erweitern würde.
                      das reflexionsproblem sehe ich davon nicht behoben (oder nur als zufallsergebnis)
                      für das ausregeln der moden bin ich dankbar. das ist wirklich eine wohltat.

                      trotzdem muss der raum behandelt werden physikalisch, sonst hat man nur eine symptombekämpfung.

                      vorteil ist allerdings, dass nun aufstellungsvarianten möglich werden, die ohne antimode im modenfiasko enden würden. daher kann man sich dann aufstellungstechnisch mehr um die reflexionen kümmern.
                      ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                        #71
                        Zitat von armin75
                        Bieten deshalb die Systeme nicht mehrere Messungen an unterschiedlichen Raumpositionen
                        Prinzipbedingt kann man ein gutes Ergebnis nur für genau eine Position haben, denn die Varianz der Frequenzgänge mit dem Ort wird nicht verändert. Das ist das eigentliche raumakustische Problem, welches völlig unangetastet bleibt.

                        Will ich mehrere Hörplätze miteinbeziehen, dann ist nur noch ein Kompromiss möglich:
                        Mehr als eine Hörposition kann man nicht zur gleichen Zeit "geradeziehen" ... ich kann sie nur in einen Kompromiss einbeziehen der dann als Ergebnis an keinem der einbezogenen Orte einen "glatten" Frequenzgang liefert.

                        Bewegungsfreiheit von +/- 25cm (ein Achtel der Wellenlänge?) könnte für Wellenlängen größer als ca. 4m gelten, also z.B. deutlich unter 100Hz ... mehr ist kaum vorstellbar.

                        "Digitale Raumkorrektur" ist m.E. bereits als Wortschöpfung irgendwo zwischen Euphemismus, Betrug und Volksverdummung anzusiedeln ...

                        Es handelt sich um die Kompensation einer lokalen Übertragungsfunktion des Lautsprecher-/Raum Systems. Mehr ist es nicht und mehr wird es nie sein.

                        Kompensiert wird für bestimmte LS in einer bestimmten Position, welche an einem bestimmten Hörplatz abgehört werden unter ganz bestimmten räumlichen Bedingungen (Tür war auf, Fenster war zu, Tante Emmy hat nicht da links gesessen, ...)

                        Wer ausgewogene Basswiedergabe durch wirklich ausgewogene Raumanregung erreichen kann, der ist mit "DRC" wirklich nicht hinter dem Ofen hervorzulocken.

                        Spätestens bei "kompensiert mehrere Hörplätze" betreten wir das Reich unhaltbarer Werbeaussagen.
                        Zuletzt geändert von dipol-audio; 11.04.2014, 19:33.
                        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                          #72
                          Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                          Prinzipbedingt kann man ein gutes Ergebnis nur für genau eine Position haben, denn die Varianz der Frequenzgänge mit dem Ort wird nicht verändert. Das ist das eigentliche raumakustische Problem, welches völlig unangetastet bleibt.

                          Will ich mehrere Hörplätze miteinbeziehen, dann ist nur noch ein Kompromiss möglich:
                          Mehr als eine Hörposition kann man nicht zur gleichen Zeit "geradeziehen" ... ich kann sie nur in einen Kompromiss einbeziehen der dann als Ergebnis an keinem der einbezogenen Orte einen "glatten" Frequenzgang liefert.

                          Bewegungsfreiheit von +/- 25cm (ein Achtel der Wellenlänge?) könnte für Wellenlängen größer als ca. 4m gelten, also z.B. deutlich unter 100Hz ... mehr ist kaum vorstellbar.

                          "Digitale Raumkorrektur" ist m.E. bereits als Wortschöpfung irgendwo zwischen Euphemismus, Betrug und Volksverdummung anzusiedeln ...

                          Es handelt sich um die Kompensation einer lokalen Übertragungsfunktion des Lautsprecher-/Raum Systems. Mehr ist es nicht und mehr wird es nie sein.

                          Kompensiert wird für bestimmte LS in einer bestimmten Position, welche an einem bestimmten Hörplatz abgehört werden unter ganz bestimmten räumlichen Bedingungen (Tür war auf, Fenster war zu, Tante Emmy hat nicht da links gesessen, ...)

                          Wer ausgewogene Basswiedergabe durch wirklich ausgewogene Raumanregung erreichen kann, der ist mit "DRC" wirklich nicht hinter dem Ofen hervorzulocken.

                          Spätestens bei "kompensiert mehrere Hörplätze" betreten wir das Reich unhaltbarer Werbeaussagen.
                          Ich persönlich meinte nicht mehrere Hörplätze das ist PR Gewäsch. Ich glaube die 1. Messung wird am Hörplatz (Focus Hörposition oder s.ä.) gemacht und die weiteren um mehr Info über den Raum zu bekommen.

                          LG

                          Armin

                          Kommentar


                            #73
                            Zitat von armin75
                            Ich persönlich meinte nicht mehrere Hörplätze das ist PR Gewäsch. Ich glaube die 1. Messung wird am Hörplatz (Focus Hörposition oder s.ä.) gemacht und die weiteren um mehr Info über den Raum zu bekommen.
                            Vollkommen richtig.

                            Wenn ich zB. rausfinden möchte von wo die Senke x im Frequenzgang kommt mache ich
                            eine Hörpositionsmessung und danach 20cm weiter vorn, 20cm weiter links, 20cm weiter rechts usw......

                            Dann Vergleiche ich die Messungen.

                            Wenn die Senke Beispielsweise von einer Raummode kommt, so verändert die Senke nur ihre "stärke" Die Senke wird also tiefer oder "geht" zurück (füllt sich)

                            Verschiebt sich die Senke aber in der Frequenz ist es eine Reflektion.

                            Somit weiß ich Beispielsweise wie ich der Senke weiter auf den Grund gehe.
                            Akustisch !!

                            Das Programm erhält lediglich Information wo der "EQ" einsetzten darf und wo nicht.
                            Weil die Ursache einer Reflektion (Auslöschung) nicht per Eq kompensiert werden kann.
                            Weil beim Anheben dieser Frequenz auch die Reflektion von dem "mehr" an Energie profitiert
                            und somit die Reflektion genauso "stärker" ist und das Resultat am Abhörplatz das selbe bleibt.

                            Im Grunde bleibt die Raumantwort immer die selbe.
                            Überspitztes Beispiel :
                            Könnte man den stark empfundenen Nachhall eines nackten Raumes per DSP beeinflussen ?


                            lg Bert

                            Kommentar


                              #74
                              Hallo!

                              Ja man kann per passenem Filter eine Art "virtuelles DBA" machen.
                              Das funktioniert natürlich nicht so toll wie ein echtes, aber es tut sich was.

                              Funkt nur bei den großen Wellenlängen.

                              mfg

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                                #75
                                Ich habe jetzt schon eine ganze Menge von Räumen beruflich mit Audyssey eingemessen. Ich kann euch versichern, der Kompromiss nach Messung von 6 Stellen (bewusst NICHT in festem Raster, aber die erste so genau wie möglich in der Mitte des Hörbereichs) eine erhebliche Verbesserung gegenüber der unkorrigierten Variante darstellt. Das gilt gerade bei problematischen Räumen.

                                Eine extreme über-alles Anhebung des Baßbereichs oder einiger Bänder darin wird zuverlässig entschärft. Klar, eine oft vorhandene hohe Abklingdauer lässt sich davon nicht beeindrucken, aber die verminderte Überdeckung anderer Frequenzen verbessert den Höreindruck und wirkt sich auch deutlich auf die STI-PA Werte aus (Sprachverständlichkeit).

                                Ich bestreite nicht, dass die Kombination von (fast) idealen Lautsprechern und (fast) idealem Raum noch besser ist!

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