Wie kommt man zu optimaler Basswiedergabe?

[Stockvieh]

Ich glaube Felix meint eher das beim GD die geringen Werte bei hohen Frequenzen kaum sichtbar sind.
Ausrechnen kann man sich die Werte natürlich, aber bei grafischer Darstellung über den gesamten FG wirds schon schwieriger.

Edit: zu spät

[ellesound]

Ich glaube Felix meint eher das beim GD die geringen Werte bei hohen Frequenzen kaum sichtbar sind.
Ausrechnen kann man sich die Werte natürlich, aber bei grafischer Darstellung über den gesamten FG wirds schon schwieriger.

Ja klar mein ich das, und das weiß auch der Richard, das ganze Theater macht er ja mit Absicht, also wenn David mal Zeit hat...

Lg. Felix

[Brainbox]

Guten Tag,

Nur dass eben die Ableitung(GD) von der Phase viel zu ungenau ist, in der ak. Phase zeigt sich auch noch alles, was im GD nicht mehr zu sehen ist.

Ups.
Die Phasenmessung (bzw. deren Darstellung) ist immer eine relative Messung, bezogen auf einen bestimmten Referenzpunkt.

D.h., bei unterschiedlichen Referenzpunkten gibt es unterschiedliche Darstellungen der Phase als Ganzes, aber innerhalb dieser unterschiedlichen Darstellungen sind die Beziehungen der einzelnen Meßpunkte untereinander immer gleich.

Die Gruppenlaufzeit untersucht nun diese Beziehungen der Meßpunkte untereinander ohne Betrachtung des tatsächlichen Referenzpunktes (beziehungsweise dieser macht sich nur als auf die Darstellung verhältnismäßig einflußloser Offset bemerkbar).

Daher ist die Gruppenlaufzeit eindeutig die aussagekräftigere, weil weniger beliebige, Darstellung der Phasenverhältnisse.

Cheers

Lars

[Brainbox]

Guten Tag,

Ich glaube Felix meint eher das beim GD die geringen Werte bei hohen Frequenzen kaum sichtbar sind.

Da muß man dann eben eine bessere Auflösung der Darstellung wählen.
Der untere Tieftonbereich fällt sowieso wegen der Hochpasscharakteristik völlig aus dem Rahmen, so daß eine gesonderte Betrachtung des Restspektrum z.B. ab 100Hz mit hoher Auflösung einfach nur angebracht ist.

Cheers

Lars

[ellesound]

Bitte Trennen!!

Lars, ihr könnt das ja in einem anderen Thread diskutieren, bitte:A.

Ich lese dann auch gerne mit:N.

Lg. Felix

[schauki]

Siehst du Richard, von solchen Antworten hat keiner was, es geht um die typische Darstellung vom GD, und die zeigt in einer Tabelle die Bereiche in ms, daher kann man nur im Bass-Grundtonbereich Schlüsse ziehen, weil eben eine Phasendrehung in höheren Lagen viel Kürzere Zeitverschiebungen hat.

Das ist doch NUR eine Skalierungsfrage, die kann doch jeder einstellen wie er will.
Bzw. sinnvoller Weise so, dass man das sieht was man wissen will.

Davon gehe ich halt grundsätzlich aus, dass man "sowas" erst gar nicht extra erwähnen müsste - offenbar doch.

Dabei ist es wichtig zu wissen, wie eine Trennung zwischen 2Chassis im MHT Bereich verläuft, und das zeigt die ak. Phase sehr genau, das GD im ms Bereich überhaupt nicht.

Das verstehe auch wer will... Die Hörschwellen befinden sich im ms Bereich.
Nicht mal die "Hardcore-Zeitrichtigkeitsfanatiker" sprechen von ns.
Einzig die GD Differenz liegt im müs Bereich, aber um das gehts ja nicht.

Bzw. hört man auch eine Zeitverschiebung viel stärker, wenn diese nicht mit der Phase im Übergangsbereich der Chassis harmoniert,

Die "Zeitverschiebung" entsteht durch die Phase - zuerst schreibst du, dass du das weißt und jetzt sinds wieder unterschiedliche Dinge die sogar nicht "harmonieren" können.

Das MUSS harmonieren, weil schlicht das selbe ist, nur eben eine andere Darstellung/Ableitung.

Zeitverschiebungen allgemein hört man auch ab einem gewissen Grad, der eine mehr, der andere weniger, wird wohl auch mit der Akustik zusammenhängen, im Bassbereich viel stärker nach meinen Versuchen.

Das wiederum ist richtig.
Wobei man 5ms im Bass weniger hört als 5ms im MT.

Das ist übrigens hier überhaupt nicht das Thema, und versaut wieder nur den Thread, hier gings um andere Dinge.

David, wenn du mal Zeit hast, dann tu diese unnötigen Beiträge bitte woanders hin, ich hab hier Messungen usw. gezeigt, und mir viel Arbeit damit gemacht, muß ja nicht immer alles versaut werden.

Lies einfach noch mal den Thread durch, du hast mal wieder behauptet, dass man dieses oder jenes nicht schafft (DBA so gut wie bei dir ohne, ich keine lineare Phase über die DCX unsw..)

Aber dann sich darüber aufregen, dass andere das nicht so stehen lassen ist schon
mfg

[ellesound]

Gut, dann ist ja alles geklärt:M.

Lg. Felix

[spdriver]

für die Laien - Bilder?

sorry falls das jemand als offtopic auffasst - Begriffe hin und her,

gibt es Fotos oder Skizzen, was im speziellen DBAs sind und was es mit der Aufstellung auf sich hat?

lerne gerne dazu.


Finde es auch toll, dass sich Felix (ellesound) soviel Mühe mit den Messungen gemacht hat.

Viele "Hersteller" veröffentlichen Messschriebe (was für ein sss-Wort) mit 1/3 oder max 1/6 Frequenzgang Smoothing. warum wohl...

Die 1/24 zeigen hier wirklich viele Details auf.



@Cay-Uwe
ich bin zwar auch neugierig, möchte Dir keine Details entlocken, wie Du das genau machst mit dem akustischen Resonanzausgleich im Wohnraum.
Nur eine Frage: funktioniert deine Methode auch mit freistehenden Basshörnern, Eckhörnern oder Transmissionlines?
Oder ist es "wurschd", womit und wie die Bässe erzeugt werden?



zum Group Delay / Phasen wissen alle viel und jeder fast nichts, ich meine die Experten in der "Welt draussen", nicht hier im Forum.

Es gibt nur Anhaltspunkte,

siehe

http://en.wikipedia.org/wiki/Group_delay_and_phase_delay

oder damals bereits (1998 ?!)

http://www.trueaudio.com/post_010.htm

nein, sogar in den 70ern schon

http://community.klipsch.com/forums/storage/3/1027021/7805blauert.pdf

anscheinend ist die Verzögerungszeit, ab der man einen Versatz hört, abhängig von der Frequenz.
Neuere Erkenntnisse bringen noch den Schallpegel ein.
Das beeinflusst mit zunehmender Abhörlautstärke das Hörempfinden anscheinend so, dass man dann eher Fehler wahrnimmt.

Wenn nun im Raum ein Delay im Bass zwar erstmal "unhörbar" erscheint, weil nach den wissenschaftlichen Tabellen es noch nicht gehört werden kann, so kann trotzdem etwas anderes eintreten.

Es gibt Resonanzen im Raum, die sich mit Hilfe der Phasenfehler deutlicher aufbauen.

Das erklärt, warum der von Felix gemessene Phasenfehler erstmal nach Verstand nicht viel "ausmachen können kann",der Fehler es aber dennoch schafft, den Gesamtklang zu schädigen.


Stellt euch eine Wasserfläche vor, in die Steine geworfen werden.

Große Steine und auch kleine. Fehler die zu einem Nutzsignal einfliessen, können groß oder klein sein. Entsprechend biegt das am Wellenmuster und der Energieverteilung.

Leider gibt es trotz all unserer gut ausgebildeten Mathematiker und Physiker noch Lücken, bzw. wenig erforschtes Gebiet.

Vielleicht hat noch jemand anschauliche Modelle, wie das wohl zusammenhängt, mit der vertrackten Akustik.

In der Formel 1 wird keiner ein Fahrwerk-Setup in frage stellen, nur weil die Zusammenhänge noch nicht 100% wissenschaftlich beweisbar sind.
Man nutzt ein subjektiv für gut befundenes Setup und schnappt sich damit einfach weitere Zehntel oder Hundertstel Sekunden und ist ein Stück näher beim Erfolg.


Achja, über die "Directivity" haben wir noch gar nicht gesprochen... blöd, dass das auch dazu kommt in die Kette der akustischen Störenfriede.

Gruss Rolf

[schauki]

Hallo!

sorry falls das jemand als offtopic auffasst - Begriffe hin und her,

gibt es Fotos oder Skizzen, was im speziellen DBAs sind und was es mit der Aufstellung auf sich hat?

lerne gerne dazu.

http://de.wikipedia.org/wiki/Double_Bass_Array

Wurde von einem DBA Nutzer überarbeitet, auch die weiterführenden Links sind einen Blick wert.

Viele "Hersteller" veröffentlichen Messschriebe (was für ein sss-Wort) mit 1/3 oder max 1/6 Frequenzgang Smoothing. warum wohl...

Die 1/24 zeigen hier wirklich viele Details auf.

Die je nach dem was man wissen will auch nicht viel aussagen.
Aber das ist eine andere Geschichte.

zum Group Delay / Phasen wissen alle viel und jeder fast nichts, ich meine die Experten in der "Welt draussen", nicht hier im Forum.

Es gibt nur Anhaltspunkte,

siehe

http://en.wikipedia.org/wiki/Group_delay_and_phase_delay

oder damals bereits (1998 ?!)

http://www.trueaudio.com/post_010.htm

nein, sogar in den 70ern schon

http://community.klipsch.com/forums/storage/3/1027021/7805blauert.pdf

anscheinend ist die Verzögerungszeit, ab der man einen Versatz hört, abhängig von der Frequenz.
Neuere Erkenntnisse bringen noch den Schallpegel ein.
Das beeinflusst mit zunehmender Abhörlautstärke das Hörempfinden anscheinend so, dass man dann eher Fehler wahrnimmt.

Die Sache mit den Gruppenlaufzeiten ist schon in einigen Tests untersucht worden.
Daraus sind halt die Hörschwellen entstanden.

Und dort sind auch vom Ansatz her nicht offensichtliche "Fehler" im Testaufbau vorhanden.

Wenn nun im Raum ein Delay im Bass zwar erstmal "unhörbar" erscheint, weil nach den wissenschaftlichen Tabellen es noch nicht gehört werden kann, so kann trotzdem etwas anderes eintreten.

Naja, "man" kann halt empfindlicher auf sowas reagieren, als die Hörschwellen es besagen.

Es gibt Resonanzen im Raum, die sich mit Hilfe der Phasenfehler deutlicher aufbauen.

Was genau meinst du damit?

Das erklärt, warum der von Felix gemessene Phasenfehler erstmal nach Verstand nicht viel "ausmachen können kann",der Fehler es aber dennoch schafft, den Gesamtklang zu schädigen.

Die Frage MUSS allerdings lauten, wurde sonst auch noch was geändert als die Phase - wenn ja kann man ausschließen, dass dieser Parameter nicht für die Änderung verantwortlich war/ist.

Stellt euch eine Wasserfläche vor, in die Steine geworfen werden.

Große Steine und auch kleine. Fehler die zu einem Nutzsignal einfliessen, können groß oder klein sein. Entsprechend biegt das am Wellenmuster und der Energieverteilung.

Leider gibt es trotz all unserer gut ausgebildeten Mathematiker und Physiker noch Lücken, bzw. wenig erforschtes Gebiet.

Vielleicht hat noch jemand anschauliche Modelle, wie das wohl zusammenhängt, mit der vertrackten Akustik.

Nö, das ist schon seeeeehr gut "erforscht", aktuell steht die Menschheit bei/im CERN.

Auch die Psychoakusitk - also das was mit dem Menschen zusammenhängt ist sehr gut erforscht, auch da gabs schon lange keine "Überraschungen" mehr.

Das behaupten halt nur gerne die Leute, wenn es in ihrem Sinne ist.

In der Formel 1 wird keiner ein Fahrwerk-Setup in frage stellen, nur weil die Zusammenhänge noch nicht 100% wissenschaftlich beweisbar sind.
Man nutzt ein subjektiv für gut befundenes Setup und schnappt sich damit einfach weitere Zehntel oder Hundertstel Sekunden und ist ein Stück näher beim Erfolg.

Was allerdings damit zusammenhängt, dass der Fahrer halt damit besser zurechtkommt.

Genauso gilts bei Hifi, das technisch bessere muss nicht besser gefallen.
Interessanterweise wird bei Elektronik oft auf "Pipifax" herumgeritten also z.B. Jitter.
Dass der LSP und/oder der Raum ein total ungleichmäßiges Diffusfeld liefern ist egal.

Achja, über die "Directivity" haben wir noch gar nicht gesprochen... blöd, dass das auch dazu kommt in die Kette der akustischen Störenfriede.

Nicht hier, aber schon viel/oft an andere Stelle.


mfg

[spdriver]

hallo Schauki,

danke für die Infos.

In der Essenz zum Double Bass Array frage ich mich, warum macht man nicht aus dem quaderförmigen Hörraum nicht etwas "Runderes", das die Raummoden erst gar nicht begünstigt?

Das wäre ein Ansatz a la (gott-hab-ihn-selig) Friedensreich Hundertwasser.




Der Tipp mit CERN war gut, ich hab nun auch entdeckt, dass mein Licht zuhause mit Strom funktioniert, hab immer nach der brennenden Fackel in der Höhle gesucht...

Was kommt wohl dabei heraus, wenn man zwei Basslautsprecher auf nahezu Lichtgeschwindigkeit beschleunigt und zusammen prallen lässt?
Ein Double Bass Black Hole?


Gruss Rolf

[schauki]

Natürlich kann man den Raum so gestalten dass es DBA nicht nötig ist, das ist aber wenn man in den Bereich des DBAs kommt sicherlich deutlich(!!!) aufwändiger.

Und der 2te Punkt ist schlicht der, dass man in der Regel "fertige" Räume hat die sind halt meist quaderförmig.

Im Endeffekt verbraucht ein DBA auch weniger Volumen als eine vergleichbare "passive" Lösung.

mfg

[Karsten_MZ]

Und der 2te Punkt ist schlicht der, dass man in der Regel "fertige" Räume hat die sind halt meist quaderförmig.

Nein Richard, leider bei mir nicht!
Als Single könnte ich jetzt....
Aber ich habe ja schnell eine "Bleibe" gesucht, und nicht eine DBA taugliche....leider!

Es kommen bessere Tage, bessere Räume, .....!

PS:
so wirklich viele haben leider noch kein DBA live gehört ,wie mir scheint! Aber Egal!

[ellesound]

Hallo Leute,

findet euch einfach damit ab, dass es für keinen Raum die perfekte Formel gibt, dafür gibts aber gute Ansätze, die man im Lehrbuch, oder auch hier und in anderen Foren findet, wer wirklich sehr gut Hören möchte, wird wohl oder übel selbst Hand anlegen müssen, denn nur Erfahrung macht letztendlich klug.

Wem das Hobby wirklich am Herzen liegt, wird auch die nötigen Konsequenzen setzen, und zumindest versuchen das Maximum zu erreichen, ich mach das auch nicht anders.

Die Arbeit dort hin nimmt euch aber keiner ab, da geht viel Zeit drauf, ich kann euch auch nur meine Erfahrungen Schildern und hier Mitteilen, also einfach selbst mal Probieren und Studieren, so kommt man am ehesten zu einer nützlichen Antwort.

Lg. Felix

[Karsten_MZ]

Moin Felix,

ich denke Du hast mich falsch verstanden....nur die Umsetzung eines DBS´s ( dem Thread entsprechend) kann ich leider nicht realisieren.
Deshalb darf ich mich doch weiterhin in Theorie damit beschäftigen,oder?
( hörtechn. Erfahrung vor Ort liegt ja dazu noch vor ) ;)

Trotz alledem klingst hier auch nicht schlecht ;)

[ellesound]

War auch nicht speziell auf dich bezogen, eher allgemein, denn vor lauter Theorie weiß man dann erst recht nicht mehr was man tun soll, überhaupt wenn man hier paar Beiträge liest, die für mich nur sinnloses Geplapper sind, Hauptsache man vertritt seine Standpunkte aus Lehrbüchern oder Google, kurz gesagt, es tut hier kaum wer was für die Praxis, drum kommen dann auch Aussagen wie 1/24 Auflösung zeigt nicht viel mehr als 1/3 od.1/6, wenn ich nix davon wissen will, schau ich mir erst gar keine Messungen an.

Klar, wenn man sichs leicht machen will, zeigt man 1/1 Glättung, dann kann ich aber gleich einen Strich händisch hinmalen.
Nicht bös sein, aber in diesem Thread sind viele Beiträge .
Aber ich sag gar nichts mehr dazu, bringt Null.

Lg. Felix