Wie kommt man zu optimaler Basswiedergabe?

[Cay-Uwe]

Das sind Messungen, die auch so stimmen, steht sogar immer Datum und Uhrzeit im Screenshot dabei, ich mach da wirklich keine Geheimnisse draus, die letzten Einstellungen nach Richards Besuch haben eben noch einiges verbessert, was den Sprung angeht bin ich ihm auch dankbar, dass er mir das gezeigt hat wies aussehen soll, aber jetzt alles als schon längst gewusst zu haben und alles als selbstverständlich zu sehen, finde ich nicht angebracht.

Lg. Felix

Felix,

wie hast Du gemessen ? So viel ich weiß hast Du links und rechts einen Subwoofer. Hast Du beide gleichzeitig gemessen ? Wie waren Deine ARTA Settings. Ich messe mit 48kHz Sampling Rate, 32k sequence lenght. Das mache ich, um mit ATB vergleichen zu können.

Meiner Erfahrung nach, zeigt ARTA ein etwas gutmütigeren Verlauf im Bassbereich.

Wäre mal interessant zu sehen, wie ATB den Schalldruck bei Dir misst ... Das könnte für Aufklärung sorgen, oder ?

[ellesound]

Hallo Cay Uwe,

ich messe immer nur einen Kanal, kleine Abweichungen hab ich natürlich auch Links/Rechts, und ich messe immer am Hörplatz, weil alles darauf ausgerichtet ist.

Bei Arta sollte man die Sequence Legth immer rauf drehen, dann ists bei mir etwas genauer.

Ich messe mit 44,1khz- Sweep/256k, mit 48khz ändert sich aber kaum was, was aber wichtig ist, du mußt für eine genaue Messung im Menü/Analysis Parameters für FFT length aufs Maximum, oder zumindest mehr einstellen, denn mit 4096 ist das zu ungenau, das sieht man sehr schön im ungeglätteten FG, aber auch bei der einfachen Messmethode/Single Channel zeigt sich das, sonst wär das noch viel linearer bei mir.

Das ist dann höchste Auflösung, mehr geht mit anderen Programmen(ATB) auch nicht.

Lg. Felix

[ellesound]

Hallo Cay Uwe,

damit auch das klargestellt ist, hab ich das jetzt mit ATB nachgemessen, das Programm arbeitet sehr ähnlich, aber sogar mit etwas weniger Auflösung als Arta(wenn man bei Arta die Auflösung auf Max stellt), sieht sogar noch schöner aus, könnt noch ein wenig anheben um die 20Hz, aber das entzieht sich dann schon der Sinnhaftigkeit für mich.

Beides Am Hörplatz mit 1/24 Auflösung, wobei das ohne Glättung fast gleich ist.



Zum Vergleich, Arta:


Lg. Felix

[Cay-Uwe]

Felix,

tolle Arbeit am Hörraum :S

[ellesound]

Danke:M,

wobei das jetzt auch entzerrt ist, aber es ging mir darum, dass es eben auch linear geht, wie stark sich das hörbar macht, ist eine andere Geschichte, ohne Entzerrung würde mir jedenfalls nichts abgehen, ob die paar Hz tiefer was bringen, hab ich noch nicht abgecheckt, werd ich aber sicher mal vergleichen.

Lg. Felix

[Stockvieh]

Imho hat ein DBA seinen grössten Vorteil nicht im FG sondern in der geringen NHZ!

Das man einen linearen FG am Hörplatz auch ohne DBA hinbekommt glaube ich schon, aber an die NHZ eines guten DBAs kommt man sicher nicht ganz ran.
Und so eine gleichmässige Verteilung im Raum im Bassbereich bekommt man auch nicht, man kann sich nur annähern.

[ellesound]

Hallo,

die NHZ ist halt so eine Sache, besser gesagt große Räume habens mit der NHZ in den tiefen Regionen besonders schwer, daher darf man auch nicht große mit kleinen vergleichen, das hat mit der Wellenlänge zu tun.

Je größer der Raum, umso länger schwingen die Frequenzen aus, ich hatte ja vorher auch einen kleinen Raum ca. 15qm, und da gabs in Sachen Bass nie Schwierigkeiten mit hohen NHZ, auch ohne Dämpfung, da reichte normale Zimmereinrichtung.

Bei mir ists ja wiederum so, dass die Dämpfung schon recht ordentlich eingreift, daher ists in meinem Fall nicht dramatisch, man sollte daher immer von der Ausgangssituation ausgehen, bzw. wissen was man verbessern will.

Daher wirds in kleinen Räumen hpts. "Modenprobleme" im Bass geben, und in großen Räumen die hohe NHZ dazu.

Ich mal so, dass ohne ak. Massnahmen das DBA sehr wohl besser Funktionieren wird als konventionell, aber mit entsprechenen Maßnahmen, wie ich sie getroffen habe, eben auch gute Ergebnisse unterm Strich raus kommen.

Vergleichen kann ichs ohnehin nicht, sonst müßte ich ja für den Vergleich die komplette Dämpfung entfernen, das lassen wir dann besser.

Lg. Felix

[ellesound]

So, ich möcht jetzt kein Spielverderber sein, und hab mal testweise eine Art DBA mit meinen Woofern getestet, die stehen zwar seitlich, aber im Prinzip ist das mit Mono Signal egal, das haben auch die Messungen gezeigt.

Und ja es tut sich was, es ist nicht viel, aber das entscheidende ist, ich komme mit der hälfte der EQs für die Entzerrung aus, noch mehr Linearität, und komme zudem auch noch relativ locker auf eine Frequenz von 18Hz ohne Abfall :E.

Die noch vorhandenen Unstimmigkeiten im Raum dürften sich wohl nochmals minimieren, dadurch auch weniger Probleme mit den EQs.

Wobei ich im oberen Bereich, eigentlich ab 30Hz nichts mehr korrigiert hab, also löblich.
Aber bitte nicht glauben, dass es so einfach wie bei mir erfolgreich funktioniert, meine Grundvoraussetzungen im Raum sind schon relativ gut.

"DBA"


Konventionell


Das DBA hat somit "Lebensberechtigung" für mich, Daumen hoch, dürfte aber in sehr schlechten Räumen auch keine wahren Wunder vollbringen, dazu wär sehr viel Membranfläche nötig, Bzw. hat man ja auch viel reflektierende Flächen dadurch.

Meine Sitzgarnitur stört übrigens schon ein wenig bei der Sache, also wirklich reibungslos gehts auch nicht.

Lg. Felix

[schauki]

....
Und ich könnte zig Beweise liefern, dass Richard NICHT gewusst hat, dass man mit einer DCX nen sauberen Sprung + Phase schafft, der sich mit ACOURATE die Messungen hingebügelt hat, respekt Null hier, wirklich wahr.

Ich glaube der Sprung war von damals als ich u.a. mit Herrn Weidlich diskutiert habe - bzw. "richtiger Wandlung" im OEFp.
Erstellungsdatum der Datei war Mai 2009.

Das zum Thema "zig Beweise"....

Ich fasse es nicht, SCHAUKI ist zum "Zeitrichtigen" konvertiert :B

Nur ist es für mich weiterhin ein relativ unbedeutender Parameter.
Man sieht im Sprund den FG und die Phase, und das in einer Gewichtung die imho psychoakustisch nicht passt.
Im TT wo die durch Phasendrehung entstehende relativ große Gruppenlaufzeit am ehesten hörbar ist, ist der Einfluss auf die Sprungantwort gering, hingegen die letze Oktave 10kHZ-20kHz wo es kaum zu Gruppenlaufzeiten über den Hörshwellen kommen kann hat großen Einfluss....

Spaß bei Seite, tolle Sache die Du uns da präsentierst. Ich würde gerne mehr davon wissen. Nicht das ich Dir das nicht glaube, aber den Ansatz würde in einen anderen Thread vorgestellt bekommen.

Das ist kein "Ansatz" zumindest sehe ich daran überhaupt keine Herausforderung, man braucht sich nur an die "üblichen" Dinge halten, dann kommt sowas "zwangsläufig" raus, wenn man das will.

ICH will das nicht, weils imho mehr Nachteile als Vorteile bringt.
Und ich mittlerweile mit FIR Filtern die Vorteile ohne die Nachteile bekomme - egal ob hörbar oder nicht.

Ich würde auch meine neuen "3-Weger" vorstellen. Ist zwar noch in der Mache, aber Messungen könnte ich schon vorstellen. Auch da geht es um die "zeitrichtige" Widergabe. OK, erstmal nur passiv, aber mit DSP auch kein Problem.

Was hälst Du davon ?

Ich glaube wir hatten ja schon mal bzgl. der Definition von "zeitrichtig" diskutiert, ich sehe darin schon mal etwas anderes als du, somit werden wir hier wohl nicht das selbe Ziel verfolgen können.
Allerdings spricht ja nichts dagegen sich weiterhin darüber auszutauschen!

Das war ja auch wochenlang das Thema bei meinem System, jetzt plötzlich ists keine neuigkeit mehr, wo ich das klargestellt habe, und man braucht keine Fir Filter mehr, das widerspricht sich gewaltig, tut Leid.

Noch mal DEINE Messungen waren in sich widersprüchlich.
Dass es geht, ist/war klar aber eben erst in einem deiner letzen Messdiagramme hat das korreliert - und dann war auch klar wie du das gemacht hast. Ich bin dabei fälschlicherweise davon ausgegangen dass LR Filter verwendet werden.
Das lasse ich mir anlasten dass ich da wohl zu spät gefragt habe.

...Ich messe mit 44,1khz- Sweep/256k, mit 48khz ändert sich aber kaum was,....

Dreht man die Sampling Rate runter, ist die Auflösung im TT noch besser - nur kann man nicht höher rauf messen.
Aber für den Bass sind ~4kHz obere Grenzfrequenz bei 8kHz Sampling Rate ja mehr als genug.

...
die NHZ ist halt so eine Sache, besser gesagt große Räume habens mit der NHZ in den tiefen Regionen besonders schwer, daher darf man auch nicht große mit kleinen vergleichen, das hat mit der Wellenlänge zu tun.

Nein das hat was mit der Schallgeschwindigkeit/Laufstrecke zu tun.
Die "Luft" selbst ist in der Regel ein nicht sehr guter "Dämpfer".
Schaut man nun den Laufweg des Schalls von 100m an, wird der in einem Raum von 20m nur 5mal an einer Wand "gedämpft", in einem Raum von 5m schon 20mal.

Richtig Schallharte Räume - auch kleine können daher auch sehr hohe NHZ aufweisen.

Je größer der Raum, umso länger schwingen die Frequenzen aus, ich hatte ja vorher auch einen kleinen Raum ca. 15qm, und da gabs in Sachen Bass nie Schwierigkeiten mit hohen NHZ, auch ohne Dämpfung, da reichte normale Zimmereinrichtung.

Also was ich selbst messen kann/konnte und ich so von andern Hifianern kenne, hängt das im Bass viel mehr von anderen Dingen ab.
Ich habe die Beobachtung gemacht, dass große Räume meist auch "massive" Wände haben, kleine hingegen eher "weiche/dünne".
Diese wirken dann im Großen Raum als auch im Bass "schallhart" in den kleinen wirken die dann eher als Plattenschwinger....

Bei mir ists ja wiederum so, dass die Dämpfung schon recht ordentlich eingreift, daher ists in meinem Fall nicht dramatisch, man sollte daher immer von der Ausgangssituation ausgehen, bzw. wissen was man verbessern will.

Hast du Messungen von vorher?

Daher wirds in kleinen Räumen hpts. "Modenprobleme" im Bass geben, und in großen Räumen die hohe NHZ dazu.

Beides kommt von Reflexionen an den Wänden/Boden/Decke.
Dreht man diese ab, gibts keine Moden und auch keine/geringe NHZ. Und genau diesen Ansatz - der in der Praxis eh nicht 100% funktioniert - verfolgt das DBA.

Ich mal so, dass ohne ak. Massnahmen das DBA sehr wohl besser Funktionieren wird als konventionell, aber mit entsprechenen Maßnahmen, wie ich sie getroffen habe, eben auch gute Ergebnisse unterm Strich raus kommen.

Exakt so ist es!

Vergleichen kann ichs ohnehin nicht, sonst müßte ich ja für den Vergleich die komplette Dämpfung entfernen, das lassen wir dann besser.

Bloß nicht!

mfg

P.S. auch einschlägige Online-Magazine ala Hifi-Selbstbau haben sich dem Thema "Zeitrichtigkeit" gewidmet, dort gibts auch entsprechenden Anleitungen um das zu erreichen: http://hifi-selbstbau.de/index.php?o...=240&Itemid=70

[ellesound]

Hallo Richard, ich geh von meinen Grundsätzen nicht weg, große räume haben längere NHZ als kleinere, im Bassbereich überhaupt, und das hat natürlich auch mit der Laufstrecke zu tun, aber auch mit den Wellenlängen, die da rein passen usw.

Ja klar, wenn ich alles tot dämpfe, ist sie gering:D.

Ich hab auch keine alten Messungen dazu, weils ohnehin absurd wäre sowas auch noch zu messen.

Was die Messungen der NHZ angeht, ist das ohnehin nicht verlässlich bei mir, da stark ortsabhängig, je weiter nach vorne, umso schlechter im Bass, hinten besser, liegt an der Dämpfung rückwärtig, soll ja hpts. die Moden vertreiben,ist mir auch ganz gut gelungen.

Was den Rest betrifft, möcht ich das jetzt abschließen, entweder wir vertragen uns, oder gehen uns aus den Weg, und ich möcht auch nix mehr davon hören, meine Anlage gefällt mir deutlich besser als deine usw., ich mach das ja auch nicht, du weißt ja wie ich zu deinen Gebilden stehe, also schließen wir das einfach ab und gut ist.

Lg. Felix

[schauki]

Hallo Richard, ich geh von meinen Grundsätzen nicht weg, große räume haben längere NHZ als kleinere, im Bassbereich überhaupt, und das hat natürlich auch mit der Laufstrecke zu tun, aber auch mit den Wellenlängen, die da rein passen usw.

Du brauchst auch nicht weggehen, das muss niemand.

Was aber nichts daran ändert, dass es physikalische Gründe hat wieso sich diese oder jene NHZ einstellt.

Ich wüsste z.b. im Moment nicht warum die Wellenlänge was mit der NHZ zu tun hat - in Bezug auf die Raumgröße.

Ja klar, wenn ich alles tot dämpfe, ist sie gering:D.

Und das funkt im TT halt am besten mit einem DBA.

Ich hab auch keine alten Messungen dazu, weils ohnehin absurd wäre sowas auch noch zu messen.

Warum wäre das absurd?
Wäre doch schön zu sehen, was der Aufwand in Zahlen gebracht hat.

Habe bei mir auch immer vorher/nachher Messungen gemacht, wenn ich was geändert habe.

Was die Messungen der NHZ angeht, ist das ohnehin nicht verlässlich bei mir, da stark ortsabhängig, je weiter nach vorne, umso schlechter im Bass, hinten besser, liegt an der Dämpfung rückwärtig, soll ja hpts. die Moden vertreiben,ist mir auch ganz gut gelungen.

Wie differieren denn die Werte?

Das ist ja auch das Problem an der NHZ im Bass, die NHZ ist per Definition eine Raumkonstante, und somit erst über der Schröderfrequenz gültig, da dort eine gleichmäßige Engerieverteilung im Raum vorliegt, im Bereich der Moden ist die Verteilund eben nicht gleichmäßig.

Bzw. ist sie dann eben nur für Messpunkt vergleichbar.


Umkehrschluss, gibt es eine "stark" ortsabhängige NHZ ist das der Hinweis, dass die Moden "stark" vorhanden sind.

Ein DBA verschafft einer ziemlich großen Hörzone sehr gute Bedingungen, für Heimkinos mit mehr Sitzen (auch hintereinander) ist das natürlich eine besonders gute Sache.
Sonst hat man z.b. am vorderen Sitz gute Bedingungen und der Hintermann....

Für einen Einzelplatz erreicht man allerdings "konventionell", wie du im vorigen Post eh geschrieben hast auch schon sehr gute Werte.

Sub - Evolutionsstufen imho:
- Einzelsub
- 2 Subs
- Einzelsub + Entzerrung
- 2 Subs + EZ
- Multisubanordnung + EZ
- SBA + EZ
- DBA

Der größte Sprung ist sicher vom Einzelsub auf 2 Subs + Entzerrung.

mfg

[ellesound]

Ja Richard, ich habs eh schon ausprobiert das DBA Zeug, schau mal weiter oben, mit Messung, ist eh ganz gut gelungen, hab ja 4Subs.

Ich geh jetzt schlafen:H:.

Lg. felix

[schauki]

So, ich möcht jetzt kein Spielverderber sein, und hab mal testweise eine Art DBA mit meinen Woofern getestet, die stehen zwar seitlich, aber im Prinzip ist das mit Mono Signal egal, das haben auch die Messungen gezeigt.

Ob sich eine ebene Welle im relevante Bereich einstellt?

Und ja es tut sich was, es ist nicht viel, aber das entscheidende ist, ich komme mit der hälfte der EQs für die Entzerrung aus, noch mehr Linearität, und komme zudem auch noch relativ locker auf eine Frequenz von 18Hz ohne Abfall :E.

Das ist eher, ein aktiver Absorber ähnlich dem E-Trap, der funkt ja auch gut.
Aber deutet zumindest an was ein DBA zu leisten vermag.
So ähnlich habe ich das auch getestet.

Aber bitte nicht glauben, dass es so einfach wie bei mir erfolgreich funktioniert, meine Grundvoraussetzungen im Raum sind schon relativ gut.

Und genau das ist es ja was ein DBA so interessant macht, dass es eben erst "recht" funktioniert wenn die Grundvoraussetzungen für Einzelsubs besonders "schlecht" sind.
Wenn der Raum nun noch annähernd ein Quader ist - dann funkt das bestechend gut.

Das DBA hat somit "Lebensberechtigung" für mich, Daumen hoch, dürfte aber in sehr schlechten Räumen auch keine wahren Wunder vollbringen, dazu wär sehr viel Membranfläche nötig, Bzw. hat man ja auch viel reflektierende Flächen dadurch.

Der Raum wird "ausgeblendet" wenn er prinzipiell dazu fähig ist.
Also ein Quader sollte es sein, keine Dachschrägen und möglichst "harte/massive" Wände, also genau das was man üblicherweise als "schlecht" für den Bass bezeichnet.

Membranfläche braucht man halt soviel wie man Maximalpegel haben will. Aber das kommt eigentlich "zwangsläufig", denn unter 2x4 geht in üblichen Räumen eh nicht sinnvoll, will man die Grenzfrequenz um ~80Hz legen. Besser klappts dann mit 2x6/8 und das ist dann selbst bei 10" schon ne schöne Menge.

Für die "restlichen" Frequenzen bis 20kHz kann man aber genauso seine Raumakustik gestalten wie man will. Spricht ja nichts dagegen.
Man kann auch problemlos vor die Membranen der Subs poröse Absorber anbringen - ist für <100Hz irrelevant, sofern nicht meterweise verwendet.

Meine Sitzgarnitur stört übrigens schon ein wenig bei der Sache, also wirklich reibungslos gehts auch nicht.

So ist es, jede "Störung" der ebenen Welle erzeugt Artefakte.
In der Praxis funktioniert es auch nie "perfekt".
Da gibts aber auch schon Ideen die noch das letzte bisschen rauskitzlen sollten, wobei ich da ziemlich sicher bin dass das nicht mehr hörbar ist bei Musik.

mfg

[David]

Richtig Schallharte Räume - auch kleine können daher auch sehr hohe NHZ aufweisen.

Gerade jetzt adaptiere ich einen kleinen Raum (wegen Geschäftsübersiedlung), er wird so etwas wie einen Lagerraum. Es kommen viele Regale rein und ein Kunden-WC.

Die Maße vom Raum: L= 5,3m, B= 2m, H=2,6m. Momentan ist er komplett leer.

Die Wände sind aus Massiv-Beton. In diesem kleinen Raum hat es eine total hallige Akustik, mit sehr langen Nachhallzeiten. Hätte ich nie geglaubt! Jedes Geräusch da drinnen hört man geschätzt über eine Sekunde lang nach.

Die Raumakustik, ein total unterschätztes Thema! Die HiFi-Enthusiasten wären gut beraten, die Hälfte vom Budget hier zu inverstieren und dann nur vernünftige Geräte zu kaufen (Schwerpunkt natürlich LS), die um nichts schlechter spielen als teure.

[ellesound]

Ob sich eine ebene Welle im relevante Bereich einstellt?

Messen tut sichs jedenfalls gut, auch neben und vorm Hörplatz in einem 5Db Streifen.

Das ist eher, ein aktiver Absorber ähnlich dem E-Trap, der funkt ja auch gut.
Aber deutet zumindest an was ein DBA zu leisten vermag.
So ähnlich habe ich das auch getestet.

Ja ich kann auch nur eine Seite invertieren, und mit Delay Justieren.

Ist aber in meinem Fall schon so linear, dass es nicht besser Funktionieren müsste.

Unter welche Kategorie das dann fällt, keine Ahnung, such dir was aus:D.

Der Raum wird "ausgeblendet" wenn er prinzipiell dazu fähig ist.
Also ein Quader sollte es sein, keine Dachschrägen und möglichst "harte/massive" Wände, also genau das was man üblicherweise als "schlecht" für den Bass bezeichnet.

Membranfläche braucht man halt soviel wie man Maximalpegel haben will. Aber das kommt eigentlich "zwangsläufig", denn unter 2x4 geht in üblichen Räumen eh nicht sinnvoll, will man die Grenzfrequenz um ~80Hz legen. Besser klappts dann mit 2x6/8 und das ist dann selbst bei 10" schon ne schöne Menge.

Naja, das schränkt halt auch die Auswahl der Räume ein, und leer ist er ja auch nicht.

Je mehr Membranfläche, umso mehr bewegte Masse, also wirds dann besser Funktionieren als mit weniger.

So ist es, jede "Störung" der ebenen Welle erzeugt Artefakte.
In der Praxis funktioniert es auch nie "perfekt".
Da gibts aber auch schon Ideen die noch das letzte bisschen rauskitzlen sollten, wobei ich da ziemlich sicher bin dass das nicht mehr hörbar ist bei Musik.

Jeder Raum hat halt so seine Eigenheiten, muß dann eh jeder für sich rausfinden, welche Aufstellung/Einstellung die beste ist.

Gerade jetzt adaptiere ich einen kleinen Raum (wegen Geschäftsübersiedlung), er wird so etwas wie einen Lagerraum. Es kommen viele Regale rein und ein Kunden-WC.

Die Maße vom Raum: L= 5,3m, B= 2m, H=2,6m. Momentan ist er komplett leer.

Die Wände sind aus Massiv-Beton. In diesem kleinen Raum hat es eine total hallige Akustik, mit sehr langen Nachhallzeiten. Hätte ich nie geglaubt! Jedes Geräusch da drinnen hört man geschätzt über eine Sekunde lang nach.

Die Raumakustik, ein total unterschätztes Thema! Die HiFi-Enthusiasten wären gut beraten, die Hälfte vom Budget hier zu inverstieren und dann nur vernünftige Geräte zu kaufen (Schwerpunkt natürlich LS), die um nichts schlechter spielen als teure.

Ich gehe ohnehin vom schallharten(leeren) Raum aus, denn alles was drinnen steht oder auch wie die Wände gestaltet sind, fällt bei mir bereits unter Dämpfung.

Jede Berechnung geht ja auch grundsätzlich vom geschlossenen Raum aus, der ist ja deswegen nicht hart, sondern einfach nur geschlossen, so das nichts entweicht.

Dadurch lässt sich ja dann die NHZ ableiten, je länger die Maße(Volumen), umso länger schwingts aus, auch in den tiefen Regionen(das größere Übel).

Wenn ich am WC sitze, hab ich ja auch keine 2-3Sek. NHZ.:D

Lg. Felix