Echte Koaxe, Pseudo-Koaxe, Vor- und Nachteile davon

[Thias]

... Ähem, sorry, das ist MEINE Vorstellung...:Z


Diskussion zum Abstrahlverhalten lasse ich noch zu...:N

Das sehe ich nicht so, weil sonst würde ja irgendein Breitbänder reichen, es liegt nun mal auf der Hand, dass viele Wege mit geeigneten Chassis die Tonqualität steigern, unabhängig davon, ob nachher die Tiefenstaffelung oder Räumlichkeit anders wirkt, das Klangbild eines guten Mehrwegers wirkt für mich wesentlich realistischer.

Ich denke, das liegt aber hauptsächlich am gleichmäßigen Abstrahlverhalten. Den Frequenzgang bekommt man schon mit 2 Wegen hin. Wenn es mehr werden, machen die Weichen dann Probleme, Interferenzen usw.
:PIdeal wäre schon ein Breitbänder als ideale Punktschallquelle. Aber es gibt leider 2 Gründe, die das nicht zulassen (obwohl es dafür viele Fans gibt): Es gibt keinen LSP über das gesamte Frequenzband und das Abstrahlverhalten ist eine Katastrophe.
Mehrwege sind nur ein Kompromiss. Mit 3 Wegen schafft man sicher schon gutes Abstrahlverhalten, aber das Ideal Punktschallquelle bleibt meist auf der Strecke. Dagegen Abhilfe schaffen nur Koax oder D´Appolito.
Jetzt weiß ich auch, warum ich davon Fan bin, egal ob Nubert oder MEG :N

[ellesound]

Hallo, es gibt für mich mehrere Gründe, warum ich viele Wege bevorzuge.

1. besseres Abstrahlverhalten horizontal

2. bessere(spezielle) Chassis stehen für die einzelnen Teilbereiche zur Verfügung

3. weniger Verzerrungen allgemein und bei hohe Pegel

4. Mehr Membranfläche, und dadurch volleres Klangbild

5. hoch belastbar

Nachteil:

1. Lässt sich nur aktiv wirklich sehr gut verwirklichen

2. Abstimmung ist schwierig und zeitaufwändig, wenns gut klingen soll

3. Punktschall od. Tiefenstaffelung ist nicht so stark ausgeprägt als bei einem sehr guten Koax(für mich Geschmackssache).


Passiv ist das ohnehin nicht sinnvoll, aus technischer Sicht ist da für mich bei 2-3 Wegen schluß, sonst erkauft man sich zu viele Nachteile.

Die Anordnung kann man ja sehr flexibel gestalten, bei 2-3Wegen ist das noch nicht so kritisch, solange die Chassis keine Monster sind.

Interferenzen gibts hpts. bei Passivweichen, weil die Überlappungsbereiche meist sehr groß sind, aktiv ist das keine Hexerei.

Lg. Felix

[David]

Die Weiche die @db hat, ist eine der besten die man kaufen kann.

Wenn ich nicht so knausrig wäre, würde ich sie mir auch leisten.;)

[Reno Barth]

... Ähem, sorry, das ist MEINE Vorstellung...:Z

tschuldigung :A

lg
reno

[Dezibel]

Bitte :F: für noch einmal :R
@ David, für 5 Wege musst Du zwei HDP-3 kaskadieren :J knaus, knaus ....

Grüße, dB

[Thias]

Passiv ist das ohnehin nicht sinnvoll, aus technischer Sicht ist da für mich bei 2-3 Wegen schluß, sonst erkauft man sich zu viele Nachteile.


Interferenzen gibts hpts. bei Passivweichen, weil die Überlappungsbereiche meist sehr groß sind, aktiv ist das keine Hexerei.

Lg. Felix

Die vielen Weichen würde ich allerdings auch als ganz erheblichen Nachteil sehen. Filter erzeugen nun mal Phasenschweinereien, je steilflankiger je schlimmer. Da ist es egal ob aktiv oder passiv (wobei aktiv natürlich einfacher beherrschbar).
Bei einfachen IIR-DSP ist es ja nicht viel anders, oder verwendest du FIR?

[Reno Barth]

Die vielen Weichen würde ich allerdings auch als ganz erheblichen Nachteil sehen. Filter erzeugen nun mal Phasenschweinereien, je steilflankiger je schlimmer. Da ist es egal ob aktiv oder passiv

hätt ich nicht schöner sagen können

lg
reno

[Meister_Gü]

Kann man auch nicht schöner sagen :I

Und was ist "gutes" Abstrahlverhalten? Entweder will ich ein eng abstrahlendes Konzept, dann mit großen Chassis und Hörnern, oder ich will ein breites Abstrahlverhalten, dann mit mehreren Wegen und kleinen Chassis.

Beides hat seine Berechtigung und kann sehr gut gehen!

[schauki]

Hallo!

Also ich sehe eher das Abstrahlverhalten als Problem von Vielwegen nicht Koaxen.
Das vertikale ist zwar nicht ganz so wichtig wie das horizontale, aber eben auch.
In einen stark gedämpften Raum relativiert sich das aber wieder.

Die Phasensache ist ja immer wieder in der Diskussion.
MEG z.B. meint, dass das ziemlich egal ist, genauso wie K&H.
Bei K&H ists halt bemerkenswert, weil die ja sowohl einen LSP mit FIR Weiche drin haben und auch FIR Controller.... macht aber imho "sympatisch", dass man sein Zeugs nicht über den Klee lobt.

Die Verbesserung der "versauten" Sprungantwort bei Felix auf eine nahezu "perfekte" - war jetzt nicht "deutlich" hörbar bei Musik.
Bestätigt eigentlich nur die Aussagen von MEG/K&H aber auch die Grundeinstellung von Uli Brüggemann der Acourate Software, dass nicht der Absolute Phasengang das entscheidende ist, sondern die Differenz zwischen den Kanälen.
Anders ausgedrückt eine gute/hohe Paargleichheit ist wichtiger.
Wenn man die Möglichkeit mit FIR hat, macht mans natürlich gleich "richtig".

@meister_gü
Gutes ist ein gleichmäßiges.
Geht richtig gut leider nur breit, bisher habe alle LSP die ich kenne (auch Messungen) die bündeln höhere lineare Verzerrungen und bündeln eben ungleichmäßig.

Genauso wie (fast) alle Hörner/WG ihre "Eigenheiten" haben.

mfg

[ellesound]

Naja, was die angeblichen Phasenschweinereien betrifft, haben ich und Richard schon gemerkt, dass da kaum was zu hören ist, mit Acourate haben wir das testweise optimiert.

Natürlich kann man Ls. auch mit erzwungenen Abstrahlverhalten züchten, ich schau halt mehr auf gleichmäßig breites vom Grundton an, in den Höhen gehts eh nicht, aber ansonsten schon recht gut.

Bei dBs Projekt wirds halt knapp unter 1khz schmäler, und ab ca. 5khz noch schmäler, und vertikal bündelt der AMT ab 5khz sehr stark.

Wobei mich nur die vertikale Bündelung des AMT stören würde, ist aber sein Projekt.

Lg. Felix

[Reno Barth]

Wobei mich nur die vertikale Bündelung des AMT stören würde,

machst du Kniebeugen vor der Anlage?

lg
reno

[Reno Barth]

Die Verbesserung der "versauten" Sprungantwort bei Felix auf eine nahezu "perfekte" - war jetzt nicht "deutlich" hörbar bei Musik.

ich will da jetzt nicht die nächste Hörbarkeitsdebatte lostreten (Ken hat eh schon alle rausgestänkert, die nicht der reinen Lehre anhängen), aber da hab ich schon den Verdacht, dass das auch an der Gesamtkette liegt. Wir haben jedenfalls die Erfahrung gemacht, dass man den Phasengang sehr deutlich bemerkt. Die ausgezeichnete Tiefenstaffelung, die alle Haigner Modelle auszeichnet, ist zu einem nicht unwesentlichen Teil auf diesbezügliche Optimierung zurückzuführen.

lg
reno

[ellesound]

Hallo, ich sags so wies ist, wenn der AMT nicht in Ohrhöhe spielt, wird er einen starken Einbruch der Höhen erleiden, andersrum sitzt dann der MT wieder nicht in Ohrhöhe, wird ein Kompromiss werden.

Bei der Länge des Bändchens nicht zu vermeiden, ich hätte ab 5KHz ein kleines Bändchen verwendet, um das zu verhindern, mein RBT1516 wäre dafür perfekt geeignet, oder eben ein günstigeres von Fountek oder Audaphon, die bündeln dann vertikal erst über 10khz, das fällt dann viel weniger auf.

Kurzum, die vertikale Bündelung des AMT wird sich bemerkbar machen, auch hörbar denke ich, wahrscheinlich wirds ein wenig dumpf klingen in den oberen Lagen, könnte man mit EQ etwas lindern.

Lg. Felix

[ellesound]

ich will da jetzt nicht die nächste Hörbarkeitsdebatte lostreten (Ken hat eh schon alle rausgestänkert, die nicht der reinen Lehre anhängen), aber da hab ich schon den Verdacht, dass das auch an der Gesamtkette liegt. Wir haben jedenfalls die Erfahrung gemacht, dass man den Phasengang sehr deutlich bemerkt. Die ausgezeichnete Tiefenstaffelung, die alle Haigner Modelle auszeichnet, ist zu einem nicht unwesentlichen Teil auf diesbezügliche Optimierung zurückzuführen.

lg
reno

Kannst das ja selbst beurteilen, entweder bei mir, oder Richard misst das bei dir mal ein mit Acourate, bei mir war da zumindest kaum was zu hören, ich muss aber dazu sagen, dass mein Phasengang(mit den üblichen Programmen gemessen) ja nicht um 2000° verschoben war, sondern in einem überschaubaren Bereich, zwar ein wenig sprunghaft bei den Übergangsfrequenzen, die Sprungantwort war mit Acourate gemessen unschön, nach der Korrektur vorbildlich, und trotzdem waren da kaum Unterschiede zu hören.

Lg. Felix

[schauki]

ich will da jetzt nicht die nächste Hörbarkeitsdebatte lostreten (Ken hat eh schon alle rausgestänkert, die nicht der reinen Lehre anhängen), aber da hab ich schon den Verdacht, dass das auch an der Gesamtkette liegt. Wir haben jedenfalls die Erfahrung gemacht, dass man den Phasengang sehr deutlich bemerkt. Die ausgezeichnete Tiefenstaffelung, die alle Haigner Modelle auszeichnet, ist zu einem nicht unwesentlichen Teil auf diesbezügliche Optimierung zurückzuführen.

Mittlerweile kann ich hier auf Knopdruck umschalten, genauso Tracks so behandeln, dass sie die "Phasendrehung" des LSP aufweisen, also schon am Medium "verdreht".
Das wiederum kann man dann über Kopfhörer überprüfen.

Hier kann man dann recht gut erhören wo die Unterschiede liegen und wie hoch die sind.

Mit Testsignalen mit simulierter 48dB Trennung bei 300Hz höre ich Unterschiede. Bei Musik kann ichs nur mehr erahnen - Kopfhörer wohlgemerkt.
Im Raum über LSP wirds gaaaanz schwer.

Also ich sage nicht, dass das nie hörbar ist, aber "deutlich" finde ich das nicht.


Wir sprechen ja auch "nur" über 48dB Filter. "Normale" Chassis weisen ja allein schon 12dB Hochpass Charakteristik auf.
Dass man NT Filter 6ter Ordnung nicht phasenlinearisiert hören wird ist glaube ich unbestritten.

mfg

P.S. bei Felix wurde "gesamt" korrigiert, also auch der FG. Nur Phase haben wir nicht probiert, wäre aber auch möglich.