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Objektivität und Subjektivität im HiFi Bereich

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    #31
    Zitat von debonoo Beitrag anzeigen
    Hallo Höli..:E

    möglicherweise ist das die Ursache für so manche vermeintliche Hördifferenz..:D

    mfG.:E
    Andreas
    Du meinst,
    ich sollte den Pfropfen beim nächsten Mal einfach drinnlassen ? ...
    oder die Stöpsel im Ohr ... :E


    .
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    .
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    .
    .
    .
    Das könnte möglicherweise vieles vereinfachen.

    :A:


    .
    Last.fm Was ich zuletzt gehört habe ...

    Kommentar


      #32
      Hallo David

      Bei meinem kürzlichen Hörtest habe ich u.a. eine neue Pass XA-30.5 und einen alten Threshold-Endverstärker miteinander verglichen.

      Die klanglichen Unterschiede waren m.E. nicht sehr gross, dh. die Pass würde ich auf ca. 85% vom Optimum einschätzen, die Threshold-Endstufe auf etwa 90%.
      Die Pass war ruhig und unauffällig, die Threshold wirkte aktiv und lebendig, und konnte das musikalische Geschehen plausibler wiedergeben.
      Derartige Unterscheide kann man (falls tatsächlich vorhanden) nicht über den Schalldruckverlauf messen - bzw erkennen.

      Aber eventuelle Unterschiede im Tieftonbereich, wo es auf Stabilität und Stromlieferfähigkeit ankommt.

      Hier kursiert nämlich die Aussage, dass es keine ordentliche Tiefbasswiedergabe gibt, wenn ein Verstärker dabei Schwächen aufweist.

      Die B&W 800D hat übrigens "knallhart" aufgehängte Membranen. Die ist sicher im Tieftonbereich nicht ganz einfach zu betreiben.
      Gruß
      David


      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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        #33
        Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
        Aber eventuelle Unterschiede im Tieftonbereich, wo es auf Stabilität und Stromlieferfähigkeit ankommt.
        Unterschiede im Tieftonbereich kann Auswirkungen im Hochtonbereich haben.

        Der E-trap, der ich im Moment zum Ausprobieren habe, ändert nur den Nachhall im Bereich 30-50 Hz.
        Man hört schon, dass die Bässe trockener und leicht druckvoller geworden sind aber man hört vor allem, dass der Hochtonbereich klarer und präziser bei einem dreifachem Forte des Orchesters wird.

        Kommentar


          #34
          Hallo Titian,
          ich kann deine Aussage vollkommen unterstützen. Mehr Kraft und Kontrolle im Tiefton, also die gesteigerte Leistung eines Verstärkers, macht sich vor allem in der Definition und Klarheit, Feindynamik und Räumlichkeit im Mittel- und Hochton bemerkbar; die gesteigerte Kontrolle im Bass tut dann ihr übriges.
          Das sind jedenfalls meine Erfahrungen mit impedanzkritischen Lautsprechern und dem Vergleich kleiner/großer Verstärker bzw. Single-Amping vs. Bi-Amping.
          Gruß Thorsten

          Kommentar


            #35
            Das mag ja alles der Fall sein. Bei meinem Test geht es aber nur darum, ob ein kleiner Verstärker weniger Tiefbass erzeugt - bzw. umgekehrt.
            Gruß
            David


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              #36
              Deswegen habe ich mein Beispiel der Sonus Natura 131 gebracht. Wie Du hätte ich erwartet, dass sich Änderungen, wenn überhaupt, im Bereich ab 10kHz bemerkbar machen. Sehr überrascht war ich das gerade der Präsenzbereich davon so profitiert...
              Mich irritieren nur die 5mm.
              Ansonsten ist das was du gemessen hast, sicher auf die 6dB Weiche zurückzuführen. Durch den breiten Überlappungsbereich kommt es dabei (und vor allem hier!) zu mehr oder weniger Addition. Weiter oben ist es dann wieder egal.

              Was mir ehrlich gesagt auch etwas zu denken gibt, ist die Belastung des AMT durch den flachen Hochpass. Zumindest hier hätte ich ein steileres Filter verwendet.

              Aber wenn du so zufrieden bist - was soll's.

              Was zählt, ist immer nur das klangliche Endergebnis.
              Gruß
              David


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                #37
                Moin David,
                die 131 hat aber eine Kaloote.
                Der AMT, kann je nach Ausführung, bis zu 700 Hz runter arbeiten.
                Ich weiß aber nicht, welchen Cay-Uwe in der Unikat einsetzt.

                Gruss Stefan

                Kommentar


                  #38
                  Zitat von April Wine Beitrag anzeigen
                  Moin David,
                  die 131 hat aber eine Kaloote.
                  Der AMT, kann je nach Ausführung, bis zu 700 Hz runter arbeiten.
                  Ich weiß aber nicht, welchen Cay-Uwe in der Unikat einsetzt.

                  Gruss Stefan
                  Kann schon sein, ich hatte das Bild mit dem zurückversetzten AMT im Kopf.

                  An meiner Aussage ändert das aber nichts.
                  Gruß
                  David


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                    #39
                    Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                    Mich irritieren nur die 5mm.
                    Ansonsten ist das was du gemessen hast, sicher auf die 6dB Weiche zurückzuführen. Durch den breiten Überlappungsbereich kommt es dabei (und vor allem hier!) zu mehr oder weniger Addition. Weiter oben ist es dann wieder egal.

                    Was mir ehrlich gesagt auch etwas zu denken gibt, ist die Belastung des AMT durch den flachen Hochpass. Zumindest hier hätte ich ein steileres Filter verwendet.

                    Aber wenn du so zufrieden bist - was soll's.

                    Was zählt, ist immer nur das klangliche Endergebnis.
                    Zitat von April Wine Beitrag anzeigen
                    Moin David,
                    die 131 hat aber eine Kaloote.
                    Der AMT, kann je nach Ausführung, bis zu 700 Hz runter arbeiten.
                    Ich weiß aber nicht, welchen Cay-Uwe in der Unikat einsetzt.

                    Gruss Stefan
                    David,

                    Stefan hat recht, mein Beispiel bezog sich auf auf die Sonus Natura 131 mit Kalotte, wobei die Messungen mit dem MUNDORF AMT ähnlich ausschauen.

                    Vor zwei Jahren habe ich mir auch viel Kritik anhören müssen, wegen der flachen Weichen. Erst als ich die Klirrmessungen bei 96dB im RAR gezeigt habe, flachten die Diskussionen ab. Es gab zum Teil User die sich für ihre Äusserungen bei mir entschuldigt haben, was mir zeigt, dass es einige User mit Format gibt...

                    Und ja es klingt gut, wenn man wie ich die Chassis richtig einsetzt. Sie haben immerhin den Hörtest von Werner mit bravur bestanden. Auch Klaus, alias C36,8, war überrascht wie stressfrei man mit meinen Lautsprechern hören kann, und dabei meine ich laut, nicht Zimmerlautstärke.

                    Ich beschrieb ja schon vor längerer Zeit wie gut dieser MUNDORF AMT ist. Als ich das erste Mal den Klirr gemessen habe, habe ich gedacht, dass mein Messintrument defekt ist, weil ab ca. 2000Hz keine Werte meihr angezeigt worden sind.
                    Mittlerweile bekomme ich von Mundorf eine OEM Version, die nach meinen Spezifikationen hergestellt wird. Er besitzt eine andere Membran, nur soviel sei gesagt.

                    Ich habe gerade in letzter Zeit so einiges erlebt, was sich etablierte Marken so alles leisten. Zum Teil habe ich sie selber gehört und gemessen. Würde ich so etwas als mein Produkt hier, oder woanders vorstellen, könnte ich mich gleich aufhängen. Darunter waren gravierende Fehler wie stehenden Wellen, oder Bassreflexrohre die gepfiffen haben, das es das reine Vergügnugen war, und ich spreche von Lautprecher die mehrere Tausend EURO kosten... Um dem ganzen noch was drauf zu setzen, wird noch mit schrägen Wandaufbau geworben, die das vermeiden sollen. David, die Marke führst Du auch...

                    ... und ich muss mich hier rechtfertigen, dass ich meine rechte Box etwas weiter nach vorne stellen muss um eine stabile Mitte zu bekommen.

                    Da sollen Andere erstmal ihre Hausaufgaben machen. Ich meinerseits bin immer offen mit meinen Messungen umgegangen, sie sind aus meiner Sicht ohne Fehl und Tadel. Jeder konnte nachvollziehen was ich gemacht habe, und ich bin auch bereit gewesen zu erklären, was meine Gedanken dahinter gewesen sind. Dass das nicht immer in das Weltbild von Anderen passt ist ganz normal, was aber nicht heissen soll, dass es nicht funktioniert, oder sich dadurch schlecht anhört.
                    Gewerblicher Teilnehmer

                    Happy listening, Cay-Uwe.

                    www.sonus-natura.com

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                      #40
                      Ich habe gerade in letzter Zeit so einiges erlebt, was sich etablierte Marken so alles leisten. Zum Teil habe ich sie selber gehört und gemessen. Würde ich so etwas als mein Produkt hier, oder woanders vorstellen, könnte ich mich gleich aufhängen. Darunter waren gravierende Fehler wie stehenden Wellen, oder Bassreflexrohre die gepfiffen haben, das es das reine Vergügnugen war, und ich spreche von Lautprecher die mehrere Tausend EURO kosten... Um dem ganzen noch was drauf zu setzen, wird noch mit schrägen Wandaufbau geworben, die das vermeiden sollen. David, die Marke führst Du auch...
                      Alle kochen nur mit Wasser und alle machen Fehler. Ich habe meine "hohe Achtung" vor Serienprodukten (vor allem im LS-Bereich) längst verloren.

                      ... und ich muss mich hier rechtfertigen, dass ich meine rechte Box etwas weiter nach vorne stellen muss um eine stabile Mitte zu bekommen.
                      Habe ich nie kritisiert, ich messe sogar die linke und die rechte Box unterschiedlich ein wenn es sein muss. Ich kritisiere immer nur die (kleinen) Größenordnungen. Vor allem, dass man die auch hört. Gegen Perfektionismus habe ich gar nichts, da spinne ich auch oft unnötig herum.

                      Da sollen Andere erstmal ihre Hausaufgaben machen.
                      Sehe ich bei sehr vielen Produkten auch so.

                      Ich meinerseits bin immer offen mit meinen Messungen umgegangen, sie sind aus meiner Sicht ohne Fehl und Tadel. Jeder konnte nachvollziehen was ich gemacht habe, und ich bin auch bereit gewesen zu erklären, was meine Gedanken dahinter gewesen sind.
                      Stimmt. Ich bin mir auch sicher, dass deine Boxen gut klingen.

                      Dass das nicht immer in das Weltbild von Anderen passt ist ganz normal, was aber nicht heissen soll, dass es nicht funktioniert, oder sich dadurch schlecht anhört.
                      Auch richtig.
                      Aber genau das ist es ja, was ich laufend infrage stelle. Auf der einen Seite werden gravierende Fehler gemacht, trotzdem werden diese Produkte hochgejubelt - bzw. laufend voller Überzeugung gekauft und auf der anderen Seite wird davon ausgegangen, dass 5mm Versatz oder +/- 0,5dB im Hochtonbereich hörbar sind.

                      Ich behaupte: der Mensch ist eine ziemlich "taube Nuss". Das haben bisher auch alle verblindeten Tests bewiesen. Ich verstehe nur nicht, warum manche Leute damit so ein riesiges Problem haben. Die Folge ist dann natürlich die Ablehnung solcher Tests. Eine Logische Erklärung gibt es dazu allerdings nicht.
                      Gruß
                      David


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                        #41
                        Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                        Aber genau das ist es ja, was ich laufend infrage stelle. Auf der einen Seite werden gravierende Fehler gemacht, trotzdem werden diese Produkte hochgejubelt - bzw. laufend voller Überzeugung gekauft und auf der anderen Seite wird davon ausgegangen, dass 5mm Versatz oder +/- 0,5dB im Hochtonbereich hörbar sind.
                        AH ist der Ansicht, dass das besonders für Lautsprecher gilt, die du verkaufst.

                        Sorry, aber mit den "Technikern" solltest du nicht anfangen, wenn dir dein LS-Sortiment lieb ist. Die halten schon gar nichts von Dipolen und anderen Interferenzschleudern (darf man das Wort benutzen?).

                        Ist aber nicht meine Ansicht, wie man weiss. Ich mag die ....werfer.

                        Gruss

                        David

                        Kommentar


                          #42
                          David (CH) ich bin mit keiner einzigen Marke "verheiratet". Die B&Ws (800er Serie) gefallen mir aber klanglich recht gut, sie klingen für mich ausgewogen und - bei dementsprechenden Aufnahmen - sehr authentisch.

                          Die LS von Vienna Acoustics beispielsweise spielen sicher nicht so "richtig", trotzdem werden sie in meinem Geschäft etwa gleich viel gekauft wie die von B&W.

                          Die Leute hören nur - sie messen nicht!

                          Zum Glück! Würden sie nur messen, könnte man sämtliche HiFi-Boxen in die Tonne kloppen.
                          Gruß
                          David


                          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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                          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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                            #43
                            Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                            Zum Glück! Würden sie nur messen, könnte man sämtliche HiFi-Boxen in die Tonne kloppen.
                            Vor allem alle meine Lieblinge wie z.B. die Martin Logans, Tannoy etc.

                            Gruss

                            David

                            Kommentar


                              #44
                              Tatsächlich ist es so, dass ein (so weit wie möglich) perfekt gemachter Lautsprecher noch lange nicht als solcher gehört werden muss.

                              Mir gefällt jeder alte JBL-Studiomonitor (der diesen Namen messtechnisch gar nicht verdient) um vieles besser als fast alle schmalbrüstigen aktuellen HiFi Boxen mit ihren kleinen "Tiefton-Luftstanzen".
                              Gruß
                              David


                              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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                              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                                #45
                                Tatsächlich ist es so, dass ein (so weit wie möglich) perfekt gemachter Lautsprecher noch lange nicht als solcher gehört werden muss.
                                Eben, aber das wollen viele nicht wahrhaben. Sie verwechseln dabei ihren Hörgeschmack und ihre "Hörsozialisation" mit dem, was nach Maßgabe heutiger Lautsprechertechnik als "HiFi" gilt. Letzten Endes kommt es auch wirklich einzig und allein darauf an, ob etwas zu einem gehörmäßig paßt. Ich bin mir absolut sicher, gäbe es den perfekten Lautsprecher, würden den 90 % aller Hörer als völlig unspektakulär, gar langweilig empfinden.:P

                                Gruß
                                Franz

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