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    Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
    Kein Mikrofon war bei Erstellung dieser Diagramme im Spiel!
    Hä???

    Wozu soll er die CD erst über einen LS und dann wieder über ein Mikro jagen, nur um dann wieder im Computer diese Analyse zu machen?
    Hier war kein Mikro vonnöten, weil er den Inhalt der CDs im Rechner selbst analysiert hat, wenn ich es richtig verstanden habe. Wozu extra Fehlerquellen einbauen?

    Also CDs aus dem normalen Handel. Nicht minimal ausgesteuerte Tonbänder. David, Dein Missverstehen grenzt gerade schon an Mutwilligkeit.

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      Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
      Abgesehen von all' dem sind die von dir genannten Frequenzen auf keinem kaufbaren Tonträger drauf und selbst wenn dem so wäre, könnte man sie unter normalen Umständen nicht wiedergeben.
      David,

      ich finde Deinen Auftritt hier einen Deiner schwächsten seit langem. Du hinterläßt den Eindruck, einfach die Fakten ignorieren zu wollen wegen eines von Dir gehegten und gepflegten Vorurteils. Wenn die Hörpsychologie festgestellt hat, daß solche Frequenzen gehört werden, dann muß man das erst einmal zur Kenntnis nehmen.

      Zweitens stellst Du jede Menge Behauptungen ad hoc auf, die einfach falsch sind. Es gäbe angeblich keine Mikrophone z.B., die solche Frequenzen aufnehmen könnten. Das stimmt doch alles nicht! Das Institut für elektronische Musik in Paris (IRCAM), das von Pierre Boulez geleitet wird, hat sämtliche akustischen Instrumente von der Violine bis zum Vibraphon aufgenommen und gesampelt. Glaubst Du, die haben das mit Mikrophonen gemacht, die nur von 60 bis 7 KHz gehen? Ja wohl kaum. Stockhausen war nun wirklich ein Praktiker, hat an seinem Mischpult die Frequenzen gezielt manipuliert um sie als Elemente der Komposition zu verwenden, als Veränderung von Klangfarbe, Rhythmus usw. Und er arbeitet mit Übergängen von Klängen in Geräusche. Geräusche haben nun mal extreme Frequenzanteile, ohne die sie nicht identifizierbar sind - mehr noch, als melodische Musik.

      Man sollte sich davor hüten, sich zu simple Vorstellungen über die Arbeitsweise unseres Gehörs zu machen. Stockhausen z.B. entdeckte im elektronischen Studio, daß sich Tonhöhen als Dauern messen lassen. Wenn man einen Impulsgenerator nimmt und die Dichte der Impulse erhöht, dann nimmt man zunächst einen "Rhythmus" wahr, der immer schneller wird. Irgendwann kann das Ohr dem nicht mehr folgen. Es ist nun aber nicht so, daß das Ohr dann einfach nichts mehr hört (Rhythmus - kein Rhythmus). Ab einem bestimmten kritischen Wert geht dann nämlich die Veränderung des Rhythmus in die der Tonhöhe über. Wir nehmen also eine Veränderung der Impulsfrequenz nicht als Impuls, sondern als eine Veränderung der Tonhöhe war. Auch da gibt es dann einen weiteren Grenzwert. Wenn verschiedene Tonhöhen nicht mehr zu erfassen sind, nimmt das Ohr die Veränderung schließlich als eine der Klangfarbe wahr. Man braucht nur ein wenig Fantasie, um sich klarzumachen, daß bei der Wahrnehmung von Frequenzen die Sache ähnlich komplex ist. Daß ich 24 kHz nicht als Parameter "Tonhöhe" unmittelbar wahrnehmen kann, bedeutet demnach nicht zwangsläufig, daß da überhaupt keine Wahrnehmungsmöglichkeit mehr besteht. Es können durch den 24 kHz Ton andere Parameter beeinflußt werden wie z.B. die Klangfarbe, die mit der Tonhöhe als solcher gar nichts mehr zu tun haben. Die Hirnphysiologen haben das indirekt bestätigt. Wenn da Hirnströme oberhalb 20 kHz gemessen werden, dann gibt es offenbar eine Reaktion der Wahrnehmung darauf, die natürlich nicht so einfach aussieht wie bei der Identifikation einer einzelnen Tonhöhe.

      Im Hochtonbereich ist es für einen LS heute kein Problem mehr, Frequenzspektren von über 20 kHZ wiederzugeben. Im Baßbereich sind die Möglichkeiten der meisten LS beschränkt. Und ich würde auch sagen, in der Praxis kann man mit einem LS sehr wohl gut leben, der keine 20 Hz-Töne wiedergeben kann. Was aber nicht heißt, daß wenn man dann mal einen großen LS hört, der tatsächlich diese extremen Frequenzen beherrscht, einem nicht deutlich wird, was einem mit einem tieftonschwachen LS alles verlorengeht!

      Übrigens: Orgelmusik habe ich damals mit dem Cassettenrecorder niemals aufgenommen, weil Orgel von der Cassette einfach wie "kastriert" klingt!

      Beste Grüße
      Holger

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        Zitat von Markus Berzborn Beitrag anzeigen
        Die Angaben von Babak halte ich für durchaus seriös.
        Man sollte aber auch nicht die Fragen durcheinanderschmeißen, welche Frequenzen DA sind und welche man unbedingt braucht, um z.B. zwei Instrumente klanglich zu unterscheiden.
        Wie hier bereits gesagt wurde, geht letzteres in den meisten Fällen auch übers Telefon.
        Da hast Du völlig recht.
        Wobei ich in Hifi aber nicht das Ziel sehe, das Signal möglichst so zu beschneiden, dass ich die Instrumente gerade noch erkenne, sondern möglichst alle Feinheiten auch noch mitzukriegen.

        Daher ist die eigentliche Frage: gibt es klangrelevante Anteile (Feinheiten) jenseits von 7/ 10/ 12kHz (und unter 40Hz)? Und David will all die Nachweise, dass es so ist, nicht gelten lassen, weil er es nicht hören kann. Was können aber da die Feinheiten dafür?

        Kommentar


          Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
          Übrigens: Orgelmusik habe ich damals mit dem Cassettenrecorder niemals aufgenommen, weil Orgel von der Cassette einfach wie "kastriert" klingt!
          Sie ist zumindest ein guter Test für die Qualität des Recorders.

          Gruß,
          Markus

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            Und wie kommt man dann zu so einem Missverhältnis zwischen Nutzsignal und Störpegel? Denn was man in den Diagrammen sieht, ist hauptsächlich Störpegel.

            Mit "keine Mikrofon dabei" habe ich nur gemeint, das diese Frequenzen kein Mikrofon aus dem Studiobereich überträgt. Dieser Störpegel kommt eindeutig von der Elektronik, mit der Musik hat das gar nichts zu tun.
            Gruß
            David


            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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              Zitat von visir Beitrag anzeigen
              Daher ist die eigentliche Frage: gibt es klangrelevante Anteile (Feinheiten) jenseits von 7/ 10/ 12kHz
              Klar.
              Wie ich bereits gesagt habe - testet doch einfach mal, indem ihr die entsprechenden Frequenzbereiche abschwächt oder anhebt.

              Wenn ihr dann einen Unterschied hört, sind sie offenbar relevant, oder?

              Gruß,
              Markus

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                Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                Denn was man in den Diagrammen sieht, ist hauptsächlich Störpegel.
                Nachweis?

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                  Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                  Und wie kommt man dann zu so einem Missverhältnis zwischen Nutzsignal und Störpegel? Denn was man in den Diagrammen sieht, ist hauptsächlich Störpegel.
                  David, Du machst es Dir wieder zu einfach. Wer legt eigentlich so eindeutig fest, was ein "Nutzsignal" ist und was nur ein "Störpegel"? Die ortsgebundenen Resonanzen gehören mit zur Klangerzeugung wie auch zur Wiedergabe. Auch sie sind dazu da, gehört zu werden, weil sie das Klangbild verändern.

                  Beste Grüße
                  Holger

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                    Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
                    wie wär's damit?



                    lg
                    reno
                    absoluter Hammer!
                    Damit auch das einmal gesagt sei.

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                      Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                      Mit "keine Mikrofon dabei" habe ich nur gemeint, das diese Frequenzen kein Mikrofon aus dem Studiobereich überträgt.
                      Doch, die gängigen Neumann-Gesangsmikros gehen problemlos bis 20 kHz.
                      Ob man die ganz hohen Frequenzen dann auch auf der Aufnahme drauflässt, ist natürlich eine andere Frage. Das ist die Entscheidung der Beteiligten.

                      Gruß,
                      Markus

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                        Wolfgang, man merkt, dass du schon lange nicht mehr an einem Blindtest teilgenommen hast. Mit der Zeit verblasst so ein Erlebnis anscheinend und man wird wieder zum "Gläubiger" von Dingen, die es in Wirklichkeit gar nicht gibt.

                        Solltest du wieder einmal herkommen, werde ich für dich ein paar spezielle Aufnahmen herrichten. Mal sehen, was du noch jenseits von 7kHz und unterhalb von 30Hz unterscheiden kannst. Dazu werde ich auch einen wirklich tieftontauglichen Subwoofer verwenden (Velodyne DD-18?) denn meine Lautsprecher im Geschäft schaffen die subsonischen Frequenzen alle nicht.
                        Gruß
                        David


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                        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
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                        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                        Kommentar


                          Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                          Wolfgang, man merkt, dass du schon lange nicht mehr an einem Blindtest teilgenommen hast. Mit der Zeit verblasst so ein Erlebnis anscheinend und man wird wieder zum "Gläubiger" von Dingen, die es in Wirklichkeit gar nicht gibt.
                          Jetzt fange ich langsam an zu schmunzeln! Wenn es um das Hören von Frequenzen geht, brauche ich keine Blindtests. Denn ich will ja nicht irgendwelches Hifigerät testen, sondern die Wahrnehmungsfähigkeit von einem ganz bestimmten akustischen Singal. Das kann wie gesagt auch durch einen Syntheziser erzeugt werden - wie es das von mir schon erwähnte IRCAM-Institut kann.

                          Beste Grüße
                          Holger

                          Kommentar


                            Doch, die gängigen Neumann-Gesangsmikros gehen problemlos bis 20 kHz.
                            Ja, aber keine 3Hz und darunter.
                            Ich überlege gerade, ob das überhaupt in einem nicht luftdichten Raum möglich ist, denn mehr denn je müsste der "Hörraum" zu einer Druckkammer werden.

                            Das Gleiche gilt für Bassreflexboxen, die unter der Abstimmfrequenz nur mehr die Luft hin- und herschieben. Ohne Schalldruck natürlich, ist ein klassischer Fall von akustischem Kurzschluss.
                            Gruß
                            David


                            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                            Kommentar


                              Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                              und unterhalb von 30Hz
                              ach, jetzt sind wir eh schon bei 30Hz

                              Und was die Höhen angeht: Du hast selbst einmal gesagt, dass Du nicht mehr über 10 oder 12 kHz hinaus hörst. No na hörst Du dann auch keine Unterschiede. Ich höre noch etwa bis 17kHz.

                              Ich wollt selbst schon einen BT vorschlagen, wollt dann aber doch nicht Schuld sein...
                              Bezüglich Höhen kann ich den Test daheim auch alleine machen, bezüglich Bässe wäre es wohl am besten bei Dir daheim... Obwohl, ein bissl einen Sub hab ich auch, müsste nur meinen AVR dazu bringen, ihn auch bei Stereo zu verwenden, und dann kann ich einfach die Lautstärke auf- und abdrehen (lassen). (ein- und ausschalten dauert zu lange - da schaltet ein Relais verzögert ein) Müssen ja fürs erste keine 20Hz @120dB sein...

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                                Weil's eh schon wurscht ist, eine kurze Story:
                                Während Untersuchungen in einem für seine Spukgeschichten bekannten, schottischen Schloss wurden teils intensive Schallereignisse unter 10 Hz festgestellt. Diese entstehen offensichtlich durch von Wind und Wetter ausgelöste Resonanzen in den langen Gängen und den großen Räumen des Schlosses. Im verdunkelten Labor an Versuchspersonen nachgestellte Tests haben bewiesen dass derartig tiefe Frequenzen auf Dauer arge Haluzinationen auslösen können sodass man sich nicht mehr allein im Raum fühlt bzw. im lichtlosen Testraum geisterhafte Erscheinungen zu sehen glaubt. Das reicht bis zu vermeintlich körperlichen Kontakten.

                                :J dB
                                don't
                                panic

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