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Ab 7kHz aufwärts keine Unterschiede mehr hörbar?

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    #91
    Hallo,

    ich hab noch was für das andere Ende des Spektrums. ;)

    Ein Report vom California Institute of Technology.



    Hier wurde untersucht, wie Hoh. Die Frequenzen von Instrumenten gehen.

    Trompete: bis 96 dB, bis über 85 kHz, davon bis zu 2% der Schlenergie über 20 kHz.
    Becken eines Orchesters: 108 dB, über 102 kHz, 40% über 20 kHz
    Zischlaute beim Sprechen: 72 dB, über 40 kHz, 1,7% über 20 kHz
    Rimshot am Schlagzeug: 73 dB, über 90 kHz, 6% über 20 kHz

    Also teilweise tut sich sehr viel über 12 kHz.

    Interessant auch die Erwähnung einer anderen
    Studie.

    Probanden wurden gleiche Aufnahmen mal
    bis 20 kHz, mal bis 26 kHz vorgespielt und deren
    Hirnströme per EEG gemessen.

    Auch wenn sie angaben, keine Unterschiede gehört zu haben, und auch den Superzweezer zwischen 20 und 26 kHz nicht, zeigten die EEGs unterschiedliche Hirnaktivitäten bei den Aufnahmen.

    LG

    Babak
    Grüße
    :S

    Babak

    ------------------------------
    "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

    Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


    Marcus Aurelius

    Kommentar


      #92
      Infraschall - Ultraschall - was soll's.

      .....on,
      Wenn man jetzt noch ein bisschen weiter im Internet sucht, wird man womöglich noch Berichte finden, wo drinnen steht, dass ein Konzertflügel einen Zunami ausgelöst hat und ein Schlagzeugbecken Funkwellen sendet.
      .....off.


      Hier wieder einmal die Realität:




      Sicher keine perfekten Messungen, aber im Schnitt kann man schon erkennen, was sich in der Praxis so abspielt.
      Gruß
      David


      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

      Kommentar


        #93
        Tag erneut,

        na ja, nehmen wir meine Frau. - Sie hört nach mehrfach wiederholten strengen Untersuchungen des hiesigen Staatsopernarztes (HNO) bis 22 kHz; eine Person unter 10.000 Personen vermags. Ihr enormes Gehör, der Arzt hat es erst nicht anerkennen wollen, reicht weit ins Umfeld hinein, was eine Plage sein kann. Darüber hinaus kann man erwähnen, dass entgegen landläufiger Auffassung, auch in der älteren und neueren fachlichen Literatur zu finden, wonach absolut bei 20 kHz mit der Wahrnehmung Schluß ist, einerlei welcher Pegel: Musiker hören auch in den höchsten Regionen, ab 18 kHz und aufwärts durchaus noch Unterscheidbares, so neueste Literatur aus Musikpsychologie und Systematischer Musikwissenschaft.

        Alles nicht menschlich-allzumenschlich nivelliert.

        Freundlich
        Albus

        Kommentar


          #94
          das zeigt, dass kompaktboxen keinen bass spielen. was hat das mit der oben geführten diskussion zu tun?

          lg
          reno

          Kommentar


            #95
            Und es zeigt einige Standlautsprecher die bis 30Hz und auch darunter spielen...
            Mfg Günther

            Kommentar


              #96
              Die größeren Boxen schaffen die 30Hz noch so halbwegs, aber auch schon mit deutlichem Abfall.
              Bei den kleineren, die da auch noch irgendwie mithalten, bitte nicht vergessen, dass die Messungen bei relativ geringem Pegel gemacht wurden. Der Hub war am Messbeginn (20Hz) schon sehr groß. Man kann also bei den kleineren Standboxen mit einer schnell einsetzenden Dynamikkompression rechnen - bzw. mit einem Anschlagen der Schwingspule im Luftspalt.

              Die Kompaktboxen habe ich nur noch einmal verlinkt, damit nicht Jemand gar auf die Idee kommt, dabei nur Ansatzweise an Tiefbass zu denken.
              Gruß
              David


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              Kommentar


                #97
                Irgendwie verstehe ich die Art und Weise nicht wie diese Diskussion geführt wird - abgesehen davon dass sie (die Diskussion) am anderen Ende des am Threadanfang titulierten Frequenzbandes stattfindet.

                Es ist Fakt dass es unzählige Musiktitel mit Frequenzen unter 40 Hz gibt.
                Es ist Fakt dass das viele Menschen auch hören können.
                Es ist Fakt dass das auch viele Lautsprecher wiedergeben können.
                Es ist Fakt dass solche Lautsprecher mitunter in dafür geeigneten Räumen stehen.
                usw.

                Es ist auch Fakt dass sich der Thread mit der Frage beschäftigen sollte:
                "Ab 7kHz aufwärts keine Unterschiede mehr hörbar?"

                Grüße, dB
                don't
                panic

                Kommentar


                  #98
                  Hallo,

                  für mich sind solche Messungen schlüssig und beschreiben die Realität.

                  Nur weil der Mensch im Schnitt von 20 Hz bis 20 kHz (bewusst) hört, heißt es noch lange nicht, dass Instrumente nur diese Frequenzen abgeben, und Räume nur bei diesen Frequenzen nachhallen.

                  Und nur weil Töne unter 40 Hz und über 12 kHz nicht immer (aber doch oft genug) bei Brachialpegeln vorkommen, heißt das noch lange nicht, dass diese Frequenzen unnütz und Müll sind.

                  Man sollte nicht vergessen, dass sowohl diese tiefen, aber auch und besonders die hohen Frequenzen ganz entscheidend für den Klang einer Stimme oder eines Instruments sind.

                  Von daher ist es klar, dass man deultich über die 7, 10 und 12 kHz drüber muss.

                  Spannend ist für mich, dass der Mensch sowoh Infra- als auch Ultraschall wahrnehmen kann, wie solche Versuche wie oben zeigen. Anscheinend oft unbewusst, aber doch.

                  Weiß jemand, welche Frequenzen bei Analogaufnahmen wie Masterbändern oder Vinyl tatsächlich drauf sind?
                  Bei der CD wissen wir ja, dass nach oben hin bei 20 kHz Schluss ist.

                  LG

                  Babak
                  Zuletzt geändert von Babak; 31.08.2009, 20:32.
                  Grüße
                  :S

                  Babak

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                  Marcus Aurelius

                  Kommentar


                    #99
                    Hallo dB

                    mein Betrag weiter oben ging ja deutlich on die Richtung des Themas.

                    85 kHz bei einer Trompete, das ist ja deutlich mehr als besagte 7 kHz ;).


                    Also meine Antwort:
                    Ja, man hört einen Unzerschied.
                    Und den vor allem im Klang und den Klangfarben.

                    LG

                    Babak
                    Grüße
                    :S

                    Babak

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                    Marcus Aurelius

                    Kommentar


                      Einerseits wird alles geglaubt was irgendwo geschrieben steht (es muss nur gefallen) und andererseits wird aus einer Minimücke eine ganze Elefantenherde gemacht (HiFi-Latein?;)). Wichtig ist nur, dass es möglichst spektakulär rüberkommt.

                      Sensationen sind gefragt!

                      In jedem Diagramm kommen 3Hz vor (sogar noch nach unten hin ansteigend, leider ist die Grafk da am Ende!), Instrumente reichen in Obertonbereiche, wo selbst Fledermäuse schon längst nichts mehr hören können (wenn auch mit nur 2% Anteil......ich glaube nicht einmal das, aber was soll's, der Knalleffekt ist gegeben) usw.usf.......

                      Und so geht das schon die ganze Zeit. So nebenbei frage ich mich, welches Mikrofon da im Einsatz war, denn eines für Audiozwecke reicht nicht annähernd in diese Bereiche. Aber besser keine Fragen stellen.

                      Oder doch, nämlich die: was kommt da jetzt noch alles?

                      Fehlt nur noch Werner, der mir einmal geschrieben hat, dass er bis 100kHz hört. Vollpegel natürlich.:E:

                      Ist mir alles recht, zuerst hat's mich geärgert, jetzt finde ich es schon lustig.

                      Anmerkung: ich glaube nur das was ich selbst gemessen habe und das was ich entweder selbst hören kann, oder was man mir beweist.

                      Und das spricht eine komplett andere Sprache!

                      Auf Wunsch ändere ich gerne den Threadtitel. Vorschläge dürfen eingebracht werden. Irgendwas völlig durchgeknalltes sollte es aber schon sein.
                      Gruß
                      David


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                      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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                        Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                        Irgendwas völlig durchgeknalltes sollte es aber schon sein.

                        wie wär's damit?



                        lg
                        reno

                        Kommentar


                          Hallo

                          Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                          Bei jeder Musik (auch wenn gar keine spielt!) kommen 3Hz vor (sogar noch nach unten hin ansteigend, leider ist die Grafk da am Ende!), Instrumente reichen in Obertonbereiche, wo selbst Fledermäuse schon längst nichts mehr hören können (wenn auch mit nur 2% Anteil......ich glaube nicht einmal das, aber was soll's, der Knalleffekt ist gegeben) usw.usf.......

                          *gääähhn*

                          Dass bei Fourieranalysen kurzer Soundfragmente solche Artefakte auftreten können, habe ich geschrieben.
                          Auch dass diese tiefen leisen Frequenzen bei komprimierter Musik um mehrere dB angehoben werden.
                          Also kannst das mal zu Seite lassen

                          2% der Schallenergie können sich deutlich auf den Klang auswirken.
                          Das ist für viele Leute wichtig.
                          Für andere nicht, denen ist egal, ob es eine Geige oder Bratsche ist.
                          Ein Streicher eben. ;)

                          Also nochmal:
                          es geht darum, dass diese Frequenzen wichtig sind für das Klangbild eines Instruments.
                          NICHT für den Grundton.
                          Daher kommen diese Töne auch nur in geringeren Pegeln vor.
                          KEINE 100 dB, keine 80% der Schallenergie.

                          Zählen für Dich nur nur Grundtöne und die bei Vollaussteuerung?

                          LG

                          Babak

                          P.S.: Du hast die Becken mit 40% Schallanteil über 20 kHz vergessen. ;)
                          Zuletzt geändert von Babak; 31.08.2009, 22:37.
                          Grüße
                          :S

                          Babak

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                          Marcus Aurelius

                          Kommentar


                            Babak, wir werden uns in dieser Sache nie verstehen, weil du aus meiner Sicht Größenordnungen komplett falsch einschätzt.
                            Wenn du der Meinung bist, das 2% Anteil in einem Frequenzbereich - das 90% der Leute gar nicht mehr hören können - darüber entscheiden, ob beispielsweise ein Violine oder eine Bratsche spielt, dann ist das für mich völlig absurd. Denn diese Unterscheidung (falls das überhaupt jemand kann) spielt sich im Oberwellenbereich ab, die jeder Mensch mit halbwegs funktionierendem Gehör wahrnimmt. Ich schätze, dass dazu besagte 7kHz ausreichen.

                            Abgesehen von all' dem sind die von dir genannten Frequenzen auf keinem kaufbaren Tonträger drauf und selbst wenn dem so wäre, könnte man sie unter normalen Umständen nicht wiedergeben.

                            Die gleichen Fehler machst du im Tieftonbereich. Das was du uns hier gezeigt hast, sind - ich sage wie ich es mir denke - unseriöse Messungen, die bestenfalls Laien beeindrucken können.

                            Kein Mikrofon war bei Erstellung dieser Diagramme im Spiel!

                            Ich könnte auch solche Diagramme erstellen. Der Vorgang ist einfach: man schwächt das Nutzsignal derartig ab, dass es gerade noch vorhanden ist. Dann verstärkt man den verbleibenden Rest samt allen elektronischen Unzulänglichkeiten (!) hoch und schon kommt genau so etwas raus. Das heisst, man sieht in diesen Diagrammen fast nur Elektronikmüll und dazu noch mit sehr wenig Pegel das jeweilige Musikstück. Bei (normaler!) Vollaussteuerung des Nutzsignals wäre nämlich von den 3Hz gar nichts mehr zu sehen.

                            Ein guter Vergleich: wenn man mit einem Kassettenrekorder ganz leise aufnimmt (also kaum sichtbar aussteuert) und dann bei der Wiedergabe gewaltig laut aufdreht, ist es ähnlich. Nur kommt in diesem Fall mehr das Rauschen zum Vorschein. Ohne Band sind es Unzulänglichkeiten der Elektronik. Dazu passen auch bestens die immer vorhandenen 3Hz und tiefer (Verstärkerpumpen).

                            Babak, diese Diagramme kannst du knicken.
                            Gruß
                            David


                            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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                            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                            Kommentar


                              Morgen,

                              Roberson's Untersuchungen von 40 CDs, in der Absicht, damit einen Querschnitt von weit verbreitetem Musikmaterial zu beschreiben, insbesondere mit der Möglichkeit, den Tonbandenthusiasten für ihr Recording mit den verschiedenen Bandarten wichtige Hinweise auf Sättigungs- oder Übersteuerungsgefahren mitzuteilen (MOL), fand noch stets breitbandiges Tonspektrum. Breitbandig von 20 Hz-20 kHz, mit - wie schon mehrfach gesagt - Gruppierung in wenig, mittel, hoch (Tief, Hochton), der Bezug ist ein Maximum einer bestimmten CD mit hohem Pegel im Bereich 200-4000 Hz.

                              Noch auf der CD "Der Tod und das Mädchen" (Schubert, Streichquartett), die Produktion mit dem geringsten Tieftonanteil der 40 CDs überhaupt, fanden sich Spurenmomente unterhalb 40 Hz, mit bis zu -40 dB bei 20 Hz. Bei den CDs mit dem stärksten Tieftonanteil (1812, Feuervogel, Air Supply) lag der Pegel im <40 Hz bei +10 dB (Bezug voranstehend genannt). Die Feuervogel-Suiite ist überhaupt eine Produktion (Telarc), mit markigem Tiefton- und Hochtonanteil. Im Pop-sektor ist Dire Strairts, Brothers in Arms eine Art Gegenstück zum Feuervogel, beide haben viel Tiefton und Hochton.

                              Ansonsten empfehle ich, sich intensiv mit der Psychologie des Hörens zu befassen - klar, anhand der Literatur, anschließend mit eigenen Beobachtungen (zum Beispiel B. J. Moore, Introduction to the Psychology of Hearing). Dort findet man Ausführliches zu den Möglichkeiten und Grenzen von Hörern (Hörergruppen) oberhalb 5 kHz.

                              Freundlich
                              Albus
                              Zuletzt geändert von Gast; 01.09.2009, 10:47.

                              Kommentar


                                Die Angaben von Babak halte ich für durchaus seriös.
                                Man sollte aber auch nicht die Fragen durcheinanderschmeißen, welche Frequenzen DA sind und welche man unbedingt braucht, um z.B. zwei Instrumente klanglich zu unterscheiden.
                                Wie hier bereits gesagt wurde, geht letzteres in den meisten Fällen auch übers Telefon.

                                Hier hat auch jemand gefragt, wie sich LPs nach oben hin verhalten. Die Antwort ist, dass man das nicht generell sagen kann, weil LP kein "geschlossenes System" ist. Viele LPs - vor allem früher - wurden einfach künstlich bei 15 kHz gekappt, um das Schneiden und Abspielen zu erleichtern. Das ist aber nicht erforderlich, sondern ein bewusster Eingriff. Im Prinzip sind die Grenzen da nach oben weit offen. Man hat sogar in einem Experiment schon mal 80 kHz geschnitten.

                                Gruß,
                                Markus

                                Kommentar

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