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IMD - Ecken im Sinus?

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    IMD - Ecken im Sinus?

    Zitat von David
    Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Ich meine, dass die Hüllkurve Ecken hat, die der LS nicht wiedergeben kann. Schon bei nur zwei unterschiedlichen Frequenzen. Zeichne einmal zwei solcher Sinustöne auf einem Blatt Papier übereinander auf und dann schau' dir die Hüllkurve an. Sie hat Ecken. Kein LS kann die wiedergeben, sondern nur "vernudeln". Und das ergibt IMD. Unter Anderem.....
    Das interessiert mich dann doch noch. Also, mal zwei Sinusse übereinandergelegt, der eine (rot) hat die 4,57fache Frequenz des anderen (grün). Warum 4,57? Einfach so, irgendeine krumme Zahl halt (lebensnah):



    Was ein fiktiver Lautsprecher jetzt wiedergeben müsste wenn grün und rot gleichzeitig wiedergegeben werden soll, ist die schwarze Kurve, entstanden durch simple Addition -> Keine Ecken im Sinus.

    Wo sind deiner Meinung nach die Ecken, David?



    lg wolfgang

    PS. Die Skalierung ist vollkommen willkürlich, bitte einfach ignorieren.

    #2
    Die Hüllkurve hat Ecken, aber das Summensignal nicht.

    Somit hast du recht. Denn nicht die Hüllkurve, sondern das Summensignal wird wiedergegeben.

    Ich hatte einen Denkfehler, habe im Kopf nur die Hüllkurve gesehen.

    Gruß
    David
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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      #3
      Gemessenes an IMD aus alter Zeit

      Tag,

      Intermodulations-Daten findet man selten. Hier folgen als Illustration Datenangaben aus vergangenen Jahrzehnten.

      1. Klipschhorn Loudspeaker: IM of middle C (262 Hz) caused by mixing with E1 (41,2 Hz) at equal levels: 1 Watt = 1%, 4 Watt = 2%, 10 Watt = 4%, 100 Watt (ear-protection levels) = 12,88% mit zusätzlichen Phasendrehungen des Middle C von 6-8 Grad.

      2. KEF 107 Loudspeaker, Standmodell, Übernahmen bei 160 Hz und 3 kHz: IM-distortion products for 250 Hz (f1) and 2 kHz (f2) tones, mixed 1:1: f2-f1 10 Watt = 2,8%, 100 W = 5,9%; f2+f1 10 W = 2,7%, 100 W = 5,6%. "Moderate distortion is shown here because both frequencies are handled by the same driver."

      3. MB Quart 280, Kompaktmodell, Zweiweg, Übernahme bei 1.500 Hz: IM-distortion on 440 Hz produced by 41,2 Hz, when mixed 1:1-proportion; bis 20 Watt unterhalb 3%, anschließend ein steiler Anstieg der IM-distortion bis auf 10,3% bei 80 Watt, deutlich wahrnehmbar, bei 100 Watt = 12,42%. "... about 20 watts input. Above this power level, the lower test frequency begins to move the voice-coil out of the magnetic gap twice during each cycle. This produces a cyclic modulation of the 440-Hz tone being measured."

      4. Fuselier 3.8D Loudspeaker, 60 cm hoch, Dreiwege, Übernahmen 700 und 6.500 Hz: IM-distortion on 440-Hz produced by 41.2-Hz when mixed in one-to-one porportion: bis 3 Watt unterhalb 1%, 10 Watt bei 2%, 30 Watt 5%, 50 Watt 7%, 70 Watt 10%. "The 3.8D does well, but it has its power limits. Distortion climbs rapidly above 20 watts and is an annoying 10% at 70 watts."

      5. Yamaha NS-615 (Konsummarkt-Vorläufer des NS 10 M-Studio), Zweiwege, Übernahme bei 2 kHz: IM anhand 100 Hz(f1) und f2=f1+300 Hz, 1% bei 1 Watt Input je.

      6. Celestion 300, Zweiwege Standlautsprecher, 6,5 inch woofer, 1,25 inch tweeter, Übergang 2,2 kHz: IMD für 440 Hz : 41,2 Hz (SMPTE-Methode), 2,5% bei 1 Watt, 5% bei 4 Watt, 8% bei 10 Watt, 16% "full power" bei 50 Watt, "the IM distortion rises to a fairly high 16% at full power. The Celestion's 6,5 inch woofer handles both frequencies of this IM test."(D. B. Keele, Jr.).

      Angaben 1.-4. und 6. aus Reviews der amerikanischen AUDIO, 5. Herstellerangabe in einem Sonderprospekt.

      In den LS-Tests der (seriösen) „Production Partner“ kamen IM-Daten regelmäßig nicht vor; als ob Monitore davon frei wären? .

      Von Bedeutung auf jeden Fall, schließlich gibt's dafür einen Standard (SMPTE).

      Freundlich
      Albus
      Zuletzt geändert von Gast; 14.05.2009, 16:31.

      Kommentar


        #4
        Interessant!
        Und leider so, wie ich es mir gedacht habe.

        D.M. hat (fast) immer.....:D

        Und deshalb kommen mir auch die Angaben von K+H ein bisschen "komisch" vor. OK, es sind nur 95dB/1m, das entspricht noch keinen hohen Leistungen, aber die angeführten passiven LS erreichen da schon einige Prozentpünktchen.

        Gruß
        David
        Gruß
        David


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          #5
          Tag erneut,

          in der Tat interessant; Bowers & Wilkins 801 Matrix Series 2 müsste ich vielleicht noch einmal nachschlagen, auch da war etwas zu sehen gewesen. - Unter Herstellers Spezifikationen sind IMD-Daten bestimmt selten; Gründe dafür?

          Freundlich
          Albus

          Kommentar


            #6
            Gründe dafür?
            Weil gausam. Ist doch klar.

            Gruß
            David
            Gruß
            David


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              #7
              2. KEF 107 Loudspeaker, Standmodell, Übernahmen bei 160 Hz und 3 kHz: IM-distortion products for 250 Hz (f1) and 2 kHz (f2) tones, mixed 1:1: f2-f1 10 Watt = 2,8%, 100 W = 5,9%; f2+f1 10 W = 2,7%, 100 W = 5,6%. "Moderate distortion is shown here because both frequencies are handled by the same driver."
              Guck mal hier, so ähnlich könnte der Kommentar zu deinem Monitor aussehen, die Übernahmefrequenzen sind ähnlich. Also eigentlich wurscht wo man die Übernahmefrequenz hinlegt, irgendwo beisst einen immer der Hund in den Hintern :D




              lg wolfgang

              Kommentar


                #8
                Hallo David!

                Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                Die Hüllkurve hat Ecken,
                Auch die Hüllkurve nicht, denn diese sieht genau aus wie die tiefere der beiden Frequenzen. Du darfst die peaks nicht mit Geraden verbinden. Und selbst dann wären die "Ecken" so rund wie die peaks der höheren Frequenz.

                Wo siehst Du Ecken?

                Und zu den Angaben von Albus: es wundert einen wirklich, wieso aus LS überhaupt noch was Anhörbares rauskommt... ;)

                Kommentar


                  #9
                  Ja, wollt ich auch schon sagen, Hüllkurve ist wohl nicht der Terminus Technicus für das was der David meint. Ist aber eh schon wurscht inzwischen.




                  lg wolfgang

                  Kommentar


                    #10
                    Ja, da mache ich mir eh' nichts vor.
                    Was für ein Glück, dass der Mensch so eine taube Nuss ist.;)

                    Er sieht ja auch nicht gut. 24 Bilder/sec. und alles läuft "rund".:B

                    Angeblich kann der Mensch ab 7kHz aufwärts nicht einmal mehr unterscheiden, ob es sich um ein Sinus- ein Rechteck- oder ein Dreiecksignal handelt. Um welche "Verzerrungen" es dabei geht (gegenüber Sinus), kann man sich einmal ausrechnen.

                    Gruß
                    David
                    Gruß
                    David


                    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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                      #11
                      Wobei dein Chassis schon eigentlich viel besser als das vom KEF sein sollte.



                      lg wolfgang

                      PS. Hoppla, falscher Thread :-(

                      Kommentar


                        #12
                        Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                        Angeblich kann der Mensch ab 7kHz aufwärts nicht einmal mehr unterscheiden, ob es sich um ein Sinus- ein Rechteck- oder ein Dreiecksignal handelt. Um welche "Verzerrungen" es dabei geht (gegenüber Sinus), kann man sich einmal ausrechnen.
                        Das ist wiederum simpel, denn die erste Oberschwingung von 7 kHz ist 14kHz, die würde er gerade noch hören, alle weiteren sowieso nicht mehr. Also bleibt von daher fast nur noch der Sinus übrig.

                        Kommentar


                          #13
                          Wolfgang, die Hüllkurve ist für mich das, was "oben" (grüne und rote Linie verfolgend) abgetastet werden kann (angenommen mit einer Samplingfrequenz). Und dann gibt es auch besagte Ecken.

                          Aber vielleicht definiere ich das wirklich falsch.

                          Gruß
                          David
                          Gruß
                          David


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                          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
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                          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
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                            #14
                            Das ist wiederum simpel, denn die erste Oberschwingung von 7 kHz ist 14kHz, die würde er gerade noch hören, alle weiteren sowieso nicht mehr. Also bleibt von daher fast nur noch der Sinus übrig.
                            Hast du falsch verstanden. Nicht gleichzeitig, sondern hintereinander abgespielt.

                            Gruß
                            David
                            Gruß
                            David


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                            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
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                              #15
                              Wolfgang, die Hüllkurve ist für mich das, was "oben" (grüne und rote Linie verfolgend) abgetastet werden kann (angenommen mit einer Samplingfrequenz). Und dann gibt es auch besagte Ecken.
                              Ja das hab ich mir eh gedacht, aber das ist halt eine rein virtuelle Linie die du da malst, die gibts in der Praxis dann nicht...




                              lg wolfgang

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