Einfacher aber hochwertiger DIY-Vorverstärker

[David]

Habe gerade ein paar serienmäßige Geräte überprüft.

Bei den Geräten aus den USA (habe zur Zeit nur 2 im Geschäft) ist alles verbunden. Netzerdung, Gehäuse und Audiomasse.

Bei Musical Fidelity liegt das Gehäuse an Erdung, die Audiomasse "hängt in der Luft".

Bei Cambridge und Arcam liegt das Gehäuse an der Netzerdung, zur Audiomasse gibt es zwischen 25 und 50 Ohm Widerstand.

NAD entspricht der Schutzklasse 2. An den Geräten gibt es fix angebrachte ungeerdete Netzkabel.

Ich wollte nicht weitermachen, weil ich dazu die Geräte aus den Regalen rausziehen müsste.

Aber das reicht schon, um zu erkennen, dass in dieser Hinsicht jeder Hersteller macht was er für richtig hält.

[itruk40]

ja david, immer am puls der zeit :T:B::B

gruß kurt

[Reno Barth]

Bei den Geräten aus den USA (habe zur Zeit nur 2 im Geschäft) ist alles verbunden. Netzerdung, Gehäuse und Audiomasse.

in den USA wird auch etwas lockerer mit Sicherheitsfragen umgegangen. Wenns dort brummt werden schnell mal ein paar Schutzleiter abgeklemmt und die ganze Anlage über einen zentralen Punkt geerdet (es gibt sogar Hersteller, die sowas in ihren US-Manuals empfehlen :J) Bei uns darf man darüber nicht mal laut nachdenken (hallo Uwe :Z). Insofern würd ich die Amis hier nicht als Maßstab nehmen...

lg
reno

[David]

in den USA wird auch etwas lockerer mit Sicherheitsfragen umgegangen.

Was aber wieder verwundert. Gerade dort, wo es Strafen und "Wiedergutmachungen" in Millionenhöhe gibt, nur weil Jemand (beispielsweise) einen winzigen Schock erlebt hat - und diesen nicht und nicht überwinden kann.

Oder (die Krönung!) weil ein Kettenraucher Lungenkrebs bekommen hat.

Das Land (richtig: der Kontinent) der unbegrenzten Möglichkeiten!:B

[Cay-Uwe]

...

Das Land (richtig: der Kontinent) der unbegrenzten Möglichkeiten!:B

Du / Ihr solltet mal sehen was in Costa Rica so alles möglich ist,

frei nach dem Motto, NICHTS IST UNMÖGLICH

[Uwe Mettmann]

Konzentrieren wir uns bitte lieber auf die Aktivboxen. Hier scheint es nach letzten Erkenntnissen am besten so zu sein (auch wegen der Schaltnetzteile), die Audiomasse mit der Erdung - bzw. mit dem Gehäuse (Kühlplatte und innenliegendes Blechgehäuse) zu verbinden.

Leider lässt sich das pauschal nicht immer sagen. Manche Audioschaltungen vertragen es z.B. nicht, wenn die Audiomasse über das Gehäuse mit der Versorgungsspannungsmasse verbunden ist und andere Schaltungen haben damit überhaupt keine Probleme.

Daher empfiehlt sich, verschiedene Massekonzepte auszuprobieren. So kann man die Audiomasse direkt anbinden, über einen Widerstand, über eine Parallelschaltung aus Widerstand (10 bis 100 Ohm) und Kondensator (ca. 100 nF) oder gar nicht. Daher kann ich dir nur raten, dies auszuprobieren. Bei einem ungeeigneten Massenkonzept kommt es zu Störgeräuschen. Gut wäre es natürlich, wenn du es hinbekommst, dass die Audiomasse direkt mit dem Gehäuse verbunden ist.

Hast du ein geeignetes Massekonzept gefunden, so führe die Masseverbindungen zum Gehäuse so kurz wie möglich aus.

XLR-Buchsengehäuse und PIN 1 verbinde am besten direkt mit dem Gerätegehäuse, damit hochfrequente Störungen, die sich auf dem Schirm des Kabels befinden, nicht ins Gerät eindringen können.

Es wurde davon gesprochen, dass sich die Audioanlage auch durch die XLR-Verbindung eine Brummschleife einfangen kann. Dies ist richtig, aber das Problem lässt sich leicht umgehen, indem man den Schirm des XLR-Kabels durchtrennt und den Schirm über eine Parallelschaltung eines 33 Ohm Widerstandes und eines 100 nF Kondensators wieder anschließt. Durch den Kondensator ist der Schirm gegenüber hochfrequente Einstrahlung weitgehend wirksam. Durch den Widerstand findet ein Potentialausgleich statt. Ein Fluss eines hohen Ausgleichsstroms, der ja zur Brummeinkopplung in Cinchleitungen führt, ist hingegen nicht mehr möglich.


Gruß

Uwe

[David]

Hallo Uwe!
Danke für deine Ausführungen, die für mich allerdings nichts Neues sind (war ja 15 Jahre im Service tätig).

Trotzdem hast du mir sehr geholfen, weil du mich für diese Sache neu sensibilisiert hast.

Ich werde die Varianten ausprobieren, wobei mir die "komplizierteste" mit dem R+C als goldener Mittelweg ganz gut gefällt. So machen es ja auch viele Hersteller und gerade im Zusammenhang mit Schaltnetzteilen scheint mir das recht ideal, denn es gibt Schutz von außen nach innen und umgekehrt. Das wäre mit direktem Kurzschluss natürlich auch der Fall, aber mit mehr Gefahr einer Brummschleife. Obzwar dann die 33 Ohm (oder was auch immer) auch nicht viel verbessern werden.

Mal sehen.....

[David]

Der Vorverstärker funktioniert tadellos, kein Rauschen kein Brummen alles bestens - aber die Lautstärke lässt sich nicht komplett auf Null runterregeln. Am Anschlag des Potis hört man noch ganz leise Musik durch. Auf beiden Kanälen gleich.

Mich würde das nicht stören, aber es ist technisch nicht ganz perfekt.

Ich muss dazu noch den Hersteller des Moduls befragen.
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Die Audiomasse habe ich übrigens mit der Gehäusemass fix - also ohne Widerstand - verbunden.

[Uwe Mettmann]

Der Vorverstärker funktioniert tadellos, kein Rauschen kein Brummen alles bestens

Hallo David,

war ja auch nicht zwangsläufig zu erwarten. Wie ich bereits geschrieben habe, meist wird’s funktionieren. Leider ist das nicht immer der Fall und das ist das Problem.

Du hast am Netzteil einen Massepunkt. Wenn das der zentrale Massepunkt ist und keine weiteren Masseverbindungen vorhanden sind, so werden die HF-Störungen nicht nur auf die internen Audioschaltungen verteilt (die wohl gut und immun gegen die Störungen sind) sondern auch über die NF-Leitungen an die angeschlossenen Geräte. Auf HF-Störungen empfindliche Geräte könnten Probleme bekommen, wenn sie an deinem Verstärker angeschlossen werden. Die durch die NF-Leitungen abgestrahlten HF-Aussendungen könnten sogar so hoch sein, dass dein Vorverstärker die EMV-CE-Anforderungen nicht erfüllt.

Du hast PIN 1 mit der Audiomasse der Platine verbunden. Nicht optimal, Pelmazo schreibt z.B. dazu:

Insbesondere bei XLR gibt's leider eine Reihe von Geräten, die abweichende Belegungen verwenden. Das ist die erste Ursache von Problemen. Vielfach wird auf Pin 1 nicht die Gehäusemasse gelegt, sondern die Signalmasse, was ich schon weiter oben kritisiert habe.

Kommen wir zum Brummen. Brummen tritt bekanntlich sehr häufig bei Erdschleifen auf. Wenn bei dir keine vorhanden sind, oder zwischen Erdungspunkten kein Potentialunterschied besteht, dann gibt’s auch kein Brummen.

Betreibe deinen Verstärker mal in einem Haus mit veralteter TN-C-Stromverkabelung und schließe einen Tuner an, der am Kabelnetz hängt. Es wird dann brummen wie die Hölle, das ist Fakt.

Nicht nur, dass die Cinchmasse mit PE verbunden ist, sondern die Cinchmasse wird auch noch geschaltet. Bekanntlich ist die eingekoppelte Brummspannung proportional dem Ausgleichsstrom, der über die Masseverbindung fließt. Da nun ein Schaltkontakt einen höheren Widerstand hat als eine direkte Verbindung bzw. einem guten Schirm, ist auch die eingekoppelte Brummspannung entsprechend hoch. Richtig problematisch wird es nach einigen Jahren, denn dann wird durch die Benutzung oder auch Nichtbenutzung der Kontaktwiderstand noch höher.

Gibt es eigentlich kein Überkoppeln, wenn man mehrere NF-Leitungen in einem Kabelbündel führt?


Kommen wir noch zu den Sicherheitsanforderungen, die dein Vorverstärker nicht erfüllt.

Leitungen, die Netzspannung führen, sollten nicht gelb sein.

Bei Schutzklasse I müssen die Gehäuseteile direkt mit PE verbunden sein. Eine indirekte Verbindung über andere Gehäuseteile ist nicht ausreichend.

Die PE-Leitung ist über die Netzteilverschraubung mit dem Gehäuse verbunden. Ganz genau kann man es nicht sehen, es sieht aber so auch, dass man diese Verbindung lösen kann, wenn man die Schraube von außen löst. Das ist nicht zulässig.

Es muss konstruktiv sichergestellt sein, dass wenn sich ein Draht löst, keine leitenden Teile mit gefährlichen Spannungen in Reichweite der gelösten Leitung sind. Das ist bei deinem Vorverstärker nicht sichergestellt. Wenn sich z.B. eine Lämpchenleitung vom Netzteil löst, so sind die Primärkontakte des Netzteils sehr wohl in Reichweite.


Gruß

Uwe

[Reno Barth]

Die PE-Leitung ist über die Netzteilverschraubung mit dem Gehäuse verbunden. Ganz genau kann man es nicht sehen, es sieht aber so auch, dass man diese Verbindung lösen kann, wenn man die Schraube von außen löst. Das ist nicht zulässig.

schön, dass wir in Europa keine anderen Sorgen haben

lg
reno

[OpenEnd]

schön, dass wir in Europa keine anderen Sorgen haben

lg
reno

Hallo Reno,

wir haben genug Zeit und Geld, uns um aktive Sicherheit Gedanken zu machen. Die bestehenden Normen haben mit Sicherheit schon dieses und jenes Leben gerettet.

Ich freue mich, wenn ich von Uwe solche Tipps lese. Das schärft das Kritikvermögen bei eigenen Projekten. Uwe ist da nunmal richtig Fachmann.

Grüßle vom Charly

[Reno Barth]

wir haben genug Zeit und Geld, uns um aktive Sicherheit Gedanken zu machen.

na fein. inzwischen machen sich andere Gedanken um ihr Wirtschaftswachstum. Ich weiß ja nicht, wie oft ihr aus Europa rauskommt, aber ich hab viel mit den USA und Ostasien, gelegentlich auch mit Australien zu tun. Dort hört man langsam auf, uns ernst zu nehmen. Mittlerweile ziehen sich japanische Hersteller schon aus Europa zurück, weil ihnen das alles zu blöd wird und der europäische Markt sowieso nicht mehr viel hergibt. Andere zivilisierte Länder wie Japan, Australien, Kanada etc. kommen mit deutlich weniger Regulation aus und dort lebt man auch recht sicher. Um die Dinge zurecht zu rücken: Bei diesem Beispiel geht es darum, dass der PE-Leiter nicht vom Gehäuse getrennt werden darf, wenn jemand mit dem Schraubenzieher den Netztrafo abschraubt :J.

Wenn wir die Dinge so angehen wollen, schlage ich daher folgendes vor: Geräte der Schutzklasse 1 sind so zu konstruieren, dass sie nur noch mit einem kodierten Spezialschlüssel geöffnet werden können. Diese Schlüssel werden von der zuständigen Behörde ausschließlich an konzessionierte Reparaturwerkstätten ausgegeben. Gleichzeitig ist von jedem konzessionierten Betrieb eine europäische Reparaturegistraturnummer (REPARI) zu beantragen. Selbstverständlich muss jeder Reparaturvorgang der zu gründenden Stiftung Für Eure Alten Radios (FEAR) gemeldet werden. Durch Abgleich der Daten von REPARI, FEAR und EAR (Elektro Altgeräte Register) samt geeigneter regulatorischer Maßnahmen müsste es gelingen, einen entsprechend kurzen Lebenszyklus elektrischer Geräte sicherzustellen. Weiters ist bei der Konstruktion elektrischer Geräte der Schutzklasse 1 darauf zu achten, dass sie bei unsachgemäßem Öffnen (Bohrmaschine) durch geeignete Maßnahmen (z.B. eine explodierende Patrone mit biologisch abbaubarem Farbstoff) dauerhaft unbrauchbar gemacht werden.
Laut einer Studie des Wanzenberger-Instituts wären durch die oben ausgeführten Maßnahmen drei- bis viertausend Stromunfälle pro Jahr im Bereich der europäischen Gemeinschaft zu verhindern. Durch das Wegfallen unbotmäßigen Bastlertums könnten rund 10.000 Arbeitsplätze im Elektro-Fachhandel geschaffen werden und die dadurch anfallenden Steuern finanzieren ganz locker die rund 5.000 Bürokraten, die man braucht, um das alles zu verwalten. Wär doch was...

lg
reno

[xuser]

Hallo zusammen

Eine Gerätesicherung würde ich noch als gut erachten, z.B. integriert in den Kaltstromanschluss.

Oder ist dies unnötig?

Gruss Beat

[matadoerle]

Hallo Reno,
ich halte wirklich nichts von Bürokratie, aber in diesem Fall halte ich sogar sehr viel davon; es ist übrigens überhaupt kein Problem, die Dinge so zu gestalten, daß man eben nicht "versehentlich" den Schutzleiter abmontieren kann ..
Gruß Thorsten

[OpenEnd]

Hallo Reno,

kannst ja mal deine Ausführungen zur entsprechenden Normierungs Kommission schicken.

Es geht einfach darum, dass bei Schutzklasse 1 jedes von außen berührbare Metallteil einzeln mit dem zentralen PE-Punkt verbunden sein muß. Diese einzelnen PE-Punkte und auch der zentrale PE-Stern dürfen nicht von außen abschraubbar sein.

Daran kann ich nichts falsches sehen. In meinem Job habe ich Kontakt mit China, USA, Mexico, Japan, England, Südafrika, Frankreich, Spanien, Tschechien, Österreich, Rußland, Schweden, Italien. Wer weiß, wen ich jetzt vergessen habe.

Unsere Kunden schätzen es sehr, wenn wir Deutschen über Sicherheit nachgedacht haben. Auch Amerikaner denken heftig über Sicherheit nach. Das amerikanische Produkthaftungsgesetz kann einen Hersteller ruck-zuck ruinieren. Daher denkt eigentlich jeder Hersteller heftig nach, bevor er etwas nach USA liefert.

Also, besser vorher heftig nachdenken, als einfach drauf los zu basteln.

Da mag manches überzogen erscheinen. Allerdings vermittelt es eine höhere Sicherheit. Willst du dafür gerade stehen, wenn jemand durch einen blöden Zufall zu Schaden gekommen ist, weil du meintest, so etwas könne nicht vorkommen?

Grüßle vom Charly