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    #76
    Hallo,

    wird das Signal durch die aktiven Weichen um einen so großen Faktor verstärkt, dass es sich so stark auf das Rauschen auswirkt?

    Selbst wenn ich meine Reserve-Endstufe nach meine bestehende schalte, rauscht es nicht, und da wäre ja auch ein zusätzlicher Verstärkungsschritt.

    Oder welchen Denkfehler mache ich da?

    LG

    Babak
    Grüße
    :S

    Babak

    ------------------------------
    "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

    Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


    Marcus Aurelius

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      #77
      Zitat von ellesound Beitrag anzeigen
      Hallo, aktive Systeme rauschen mehr, weil das Signal 2mal verstärkt wird, daher rauscht es doppelt so viel, 1x über Vorverstärker und 1x über Aktivweiche 1+1=2, logische Sache also.

      Wobei ich sagen muss, dass meine Weiche sehr rauscharm ist, aber nur weil ich alle anderen Komponenten störungsfrei angekoppelt hab, jede nur kleinste Störung wird sofort über die Aktivweiche verstärkt, daher in dieser Hinsicht sehr empfindlich.

      Hier trifft es dann zu, dass ein Kabelhaufen und schlampige Installation das Rauschen und Surren+Brummen hörbar verstärkt.

      Lg.
      Das stimmt so nicht. Ein Vorverstärker verstärkt heute in den seltensten Fällen. Im Gegenteil, er schwächt ab, denn die Ausgangsignale gängiger Quellen (ausser Plattenspieler) sind derart hoch, dass man damit direkt eine Endstufe ansteuern kann.

      Gruß,
      Michael

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        #78
        Guten Morgen,
        Zitat von plüschus Beitrag anzeigen
        Für Dich gibt es also keine "richtigen Klangunterschiede" mehr ?
        Die meisten "Klangunterschiede" liegen im subjektiven Geschmacksbereich.
        Die Bewertung von Klangunterschieden ist sowieso mit alleräußerster Vorsicht zu geniessen, da meisten jeweils völlig unterschiedliche Bedingungen vorliegen.

        Zitat von plüschus Beitrag anzeigen
        Interessant ! Du meinst also für den Hörer etwas zum Hören und für die Gerätebewunderer lieber etwas zu Bestaunen und Schönfinden ?
        Ich meine nur das, was ich geschrieben habe.

        Cheers

        Lars

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          #79
          Tag erneut,

          zum Beispiel, Block-Diagramm des Yamaha HS 80M: http://www2.yamaha.co.jp/manual/pdf/...s/hs80m_de.pdf

          Fundstelle: auf einer der letzten Seiten.

          Freundlich
          Albus

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            #80
            Guten Tag,
            Zitat von Midrange Beitrag anzeigen
            Wegen der fehlenden Impedanzlinearisierung hört man auch so oft von abgerauchten Endstufen in Aktivboxen.;)
            Wir haben von zu verarbeitenden Lasten geredet.
            Eine impedanzlinearisierte Passivbox, die nicht allzu niederohmig ist, ist keine schwierige Last für einen Verstärker.

            Zitat von Midrange Beitrag anzeigen
            Oder meinst du den ganze Aufwand, den man in der passiven Frequenzweiche veranstalten muss, damit ein Verstärker nicht unter der wechselnden Last der Box anfängt zu qualmen? Ich denke da mal an die alte Kappa 9.... berüchtigt als ausgewiesener Verstärkerkiller.
            Von welchem Aufwand redest Du jetzt?
            Die wechselnde Last ist nicht das Problem bei vernünftig konstruierten Verstärkern, eher der Strombedarf bei allzu niederohmigen Lasten. Dafür waren die Infinitys berüchtigt.
            Außer einem gut dimensionierten Reihenwiderstand :E kann man da lautsprecherseitig wenig machen, wenn man unbedingt zwei 4-Ohm-Chassis parallel schalten möchte.

            Zitat von Midrange Beitrag anzeigen
            Im professionellen Bereich ist die Elektronik i.d.R. bandbreitenbegrenzt. Natürlich nicht auf den einzelnen Weg einer Aktivbox bezogen, sondern absolut auf den zu verarbeitenden Übertragungsbereich.
            Nicht nur im "professionellen" Bereich.
            Ansonsten ist das natürlich eine Binse, da ein aktives Filter per se die Bandbreite begrenzt (vom HP mal abgesehen).

            Die Bandbegrenzung bezieht sich in dem von Dir zitiertem Zusammenhang i.d.R. auf das Signal (siehe Link von Albus), nicht auf die Verstärkerelektronik.

            Cheers

            Lars
            Zuletzt geändert von Gast; 05.06.2009, 11:54.

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              #81
              Das Grundrauschen der Elektronik wird durch die Weiche verdoppelt, das ist nicht Lautstärkeabhängig, die Weichen sind halt sehr empfindlich im Vergleich zu den normalen HIFI- Geräten, kann man nix machen, ich kann mich jedenfalls nicht übers Rauschen beschweren, was die DCX dann macht, werd ich noch sehen, bin schon gespannt.

              Lg.

              Kommentar


                #82
                Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
                Guten Tag,


                ....
                Die Bandbegrenzung bezieht sich in dem von Dir zitiertem Zusammenhang i.d.R. auf das Signal (siehe Link von Albus), nicht auf die Verstärkerelektronik.

                Cheers

                Lars
                Beides, da in gewisser Weise voneinander abhängig. Beispiel für eine Studio Endstufe: http://www.klein-hummel.com/klein-hu...onic_KPA2220p#

                Die Bandbreitenbrgrenzung der Elektronik hat u.a. noch den "Nebeneffekt", dass bestimmte Störungen aus dem höher frequenten Bereich, keine Rolle spielen. Bei Hifi-Geräten mit hoher Bandbreite kann das ganz anders aussehen.

                Gruß,
                Michael

                Kommentar


                  #83
                  Guten Tag,
                  Zitat von Midrange Beitrag anzeigen
                  Beides, da in gewisser Weise voneinander abhängig. Beispiel für eine Studio Endstufe: http://www.klein-hummel.com/klein-hu...onic_KPA2220p#

                  Die Bandbreitenbrgrenzung der Elektronik hat u.a. noch den "Nebeneffekt", dass bestimmte Störungen aus dem höher frequenten Bereich, keine Rolle spielen. Bei Hifi-Geräten mit hoher Bandbreite kann das ganz anders aussehen.
                  Du bringst hier vermutlich ein paar Dinge durcheinander.
                  Was meinst Du mit "Bandbreitenbegrenzung der Elektronik"?

                  1. ein Eingangsfilter, das die Bandbreite des Signals beschränkt ?
                  2. oder die Bandbreite des eigentlichen Verstärkers?

                  Zu 1.
                  Sicher sehr sinnvoll und deswegen auch in den meisten "Hifi"-Verstärkern implementiert (von den ein, zwei Exoten, die aus werbe-feature-mäßigen Gründen darauf unsinnigerweise verzichten, mal abgesehen).

                  Zu 2. Sinnigerweise wird man diese so auslegen, daß auch an unbekannten komplexen Lasten stabiles Arbeiten möglich ist und eine Schwingneigung vermieden wird.
                  Also wird man eine entsprechende Bandbegrenzung eher im Hifi-Voll- zw. Endverstärkerbereich finden und nicht im Aktivbereich, wo normalerweise überschau- und vorhersehbare Lastverhältnisse herrschen.
                  Die in deinem Link beschriebenen Schutzmechanismen findet man auch bei allen besseren Hifi-Verstärkern, die für sich "betriebssicher" in Anspruch nehmen.

                  Cheers

                  Lars

                  Kommentar


                    #84
                    Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
                    Guten Tag,


                    Du bringst hier vermutlich ein paar Dinge durcheinander.
                    Was meinst Du mit "Bandbreitenbegrenzung der Elektronik"?

                    1. ein Eingangsfilter, das die Bandbreite des Signals beschränkt ?
                    2. oder die Bandbreite des eigentlichen Verstärkers?

                    Zu 1.
                    Sicher sehr sinnvoll und deswegen auch in den meisten "Hifi"-Verstärkern implementiert (von den ein, zwei Exoten, die aus werbe-feature-mäßigen Gründen darauf unsinnigerweise verzichten, mal abgesehen).

                    Zu 2. Sinnigerweise wird man diese so auslegen, daß auch an unbekannten komplexen Lasten stabiles Arbeiten möglich ist und eine Schwingneigung vermieden wird.
                    Also wird man eine entsprechende Bandbegrenzung eher im Hifi-Voll- zw. Endverstärkerbereich finden und nicht im Aktivbereich, wo normalerweise überschau- und vorhersehbare Lastverhältnisse herrschen.
                    Die in deinem Link beschriebenen Schutzmechanismen findet man auch bei allen besseren Hifi-Verstärkern, die für sich "betriebssicher" in Anspruch nehmen.

                    Cheers

                    Lars
                    Nee, ich bringe nichts durcheinander. Diese Studioendstufe ist bandbreitenbegrenzt: Bandbreite (1 W, 8 Ohm) 20 Hz - 20 kHz ±0,2 dB.
                    Heutige Hifi-Verstärker übertragen gerne bis 100 kHz, das ist im Studio nicht nötig, denn da gibt es keine Signale. Auf gängigen Tonträgern auch nicht, aber das stört den HighEnder nicht.

                    Das führt aber vom eigentlichen Thema - wie war das nochmal ;) - fort.

                    Gruß,
                    Michael

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                      #85
                      Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                      Hallo,

                      mal für einen in der elektronik nicht bewanderten ...

                      Wieso rauschen Aktive Systeme und Passive nicht?


                      LG

                      Babak
                      Das ist ganz einfach, und so wie ich sehen konnte, wurde das noch nicht beantwortet.

                      Grundsätzlich "rauscht" jede elektronische Komponente, auch Verstärker. Dies ist, wie schon beschrieben, besonders im Hochton hörbar. Wenn z.B. der Hochtöner wie folgt angschlossen wird, und kein Musiksignal anliegt:

                      VERSTÄRKER -> Hochtöner,

                      dann wird man ein deutliches Rauschen hören, denn der Hochtöner wird das angelegte Signal wiedergeben, sprich das Rauschen des Verstärkes.

                      Wenn nun an einem Aktivsystem eine Weiche benutzt wird, sieht der Anschluß wie folgt aus:

                      AKTIVWEICHE -> VERSTÄRKER -> Hochtöner

                      Wenn keine Musik anliegt, dann wird auch in diesem Fall der Hochtöner das Rauschen des Verstärkers wie oben unverändert wiedergeben, denn die Aktivweiche dämpft das Rauschen des Verstärkes nicht. Unter Umständen kann tatsächlich das Rauschen sogar noch etwas lauter werden, denn die AKTIVWEICHE hat auch ein Rauschen, das vom Verstärker verstärkt wird.

                      Wenn das Ganze paasiv durchgeführt wird, dann sieht der Signalweg wie folgt aus:

                      VERSTÄRKER -> PASSIVWEICHE -> Hochtöner

                      Die im Signalweg zum Hochtöner gelegte Passivweiche wird jegliches Signal entsprechend der Auslegung dämpfen, auch das Rauschen des Verstärkers. Allgemein kann man sagen, dass Halbleiterbauteile zu tieferen Frequenzen hin stärker Rauschen. Wenn z.B. eine Passivweiche in einem 3-Wege System auf 3 kHz ausgelegt ist ( sehr typisch ), dann dämpft diese die unteren Frequenzen auch das Rauschen, und daher hört man weniger Rauschen aus dem Hochtöner.

                      So einfach ist das :I
                      Gewerblicher Teilnehmer

                      Happy listening, Cay-Uwe.

                      www.sonus-natura.com

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                        #86
                        Guten Tag,

                        Zitat von Cay-Uwe Beitrag anzeigen
                        Wenn das Ganze paasiv durchgeführt wird, dann sieht der Signalweg wie folgt aus:

                        VERSTÄRKER -> PASSIVWEICHE -> Hochtöner

                        Die im Signalweg zum Hochtöner gelegte Passivweiche wird jegliches Signal entsprechend der Auslegung dämpfen, auch das Rauschen des Verstärkers. Allgemein kann man sagen, dass Halbleiterbauteile zu tieferen Frequenzen hin stärker Rauschen. Wenn z.B. eine Passivweiche in einem 3-Wege System auf 3 kHz ausgelegt ist ( sehr typisch ), dann dämpft diese die unteren Frequenzen auch das Rauschen, und daher hört man weniger Rauschen aus dem Hochtöner.

                        So einfach ist das :I
                        Na, ich weiß nicht...

                        Warum sollte eine Passiv-Weiche das Rauschen dämpfen?
                        Beim dafür zuständigen Hochtöner liegt in der Regel maximal ein (manchmal auch 2) Kondensator in Reihe, die in der Regel von höchster Güter und Verlustarmheit gekennzeichnet sind.

                        Im übrigen sollte idealerweise eine Passivweiche das Signal nicht dämpfen, sondern aufteilen.
                        Deswegen ist ja auch eine gute Passivweiche so kostenintensiv.
                        Natürlich sind Verluste unvermeidbar, aber sicher nicht so drastisch, daß das Rauschen in dieser Größenordnung geringer wird.

                        Aktivboxen haben einfach einen ganzen kompletten Verstärkerzug (Aktivweiche) mehr im Signalweg, da geht zwangsläufig der Fremdspannungabstand zurück.

                        Eines der Vorteile der Passivboxen ist eben, daß der frequenzweicheninduzierte Schmutz auch nicht noch verstärkt wird.:E

                        Cheers

                        Lars

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                          #87
                          Lars,

                          bitte schau Dir das Ganze nochmals genauer an. Was man am Hochtöner hört ist das Rauschen des Verstärkers. Der ist in einer Aktivbox immer gleich, da das Rauschen ungefiltert weitergeleitet wird. Bei eine Passivweiche, mindert diese einen erheblichen Teil des Rauschens auf, weil der auch mit gefiltert wird. Dieser Teil ist üblicherweise der niederfrequente Bereich, der beim Rauschen vorherrscht. Das geschiet bei den Aktivlautsprechern nicht. Daher ergibt sich der Unterschied.
                          Gewerblicher Teilnehmer

                          Happy listening, Cay-Uwe.

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                            #88
                            Guten Tag,
                            Zitat von Midrange Beitrag anzeigen
                            Nee, ich bringe nichts durcheinander. Diese Studioendstufe ist bandbreitenbegrenzt: Bandbreite (1 W, 8 Ohm) 20 Hz - 20 kHz ±0,2 dB.
                            Heutige Hifi-Verstärker übertragen gerne bis 100 kHz, das ist im Studio nicht nötig, denn da gibt es keine Signale.
                            Doch, Du bringst schon wieder was durcheinander.
                            Die Bandbreite des Verstärkers muß auf jeden Fall deutlich höher als die Signalbandbreite sein, sonst werden keine Impulse mehr übertragen.

                            "Bandbreite (1 W, 8 Ohm) 20 Hz - 20 kHz ±0,2 dB." bedeutet übrigens daher auch eine Bandbreite von ca. 100kHz (-3dB).

                            Cheers

                            Lars

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                              #89
                              Guten Tag,

                              Zitat von Cay-Uwe Beitrag anzeigen
                              Was man am Hochtöner hört ist das Rauschen des Verstärkers. Der ist in einer Aktivbox immer gleich, da das Rauschen ungefiltert weitergeleitet wird. Bei eine Passivweiche, mindert diese einen erheblichen Teil des Rauschens auf, weil der auch mit gefiltert wird.
                              Eine Passivweiche filtert kein Rauschen, sondern verteilt.

                              Cheers

                              Lars

                              Kommentar


                                #90
                                Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
                                Guten Tag,



                                Eine Passivweiche filtert kein Rauschen, sondern verteilt.

                                Cheers

                                Lars
                                Natürlich, aber z.B hat Dreiwege Aktivsystem 3 Verstärker. Jeder Weg wird dieses Rauschen entsprechend der Wiedergabecharakterisk des Chassis wiedergeben. In Summe ergibt sich rein rechnerich gesehen, ein lauteres Rauschen, denn wie Du schon sagtest, bei einem Passivsystem wird das Rauschen verteilt. In Summe ergibt das üblicherweise maximal das Rauschen von einen Verstärker, nicht von drei, wenn man am Beispiel der 3-Wege bleibt.

                                Nochmal, das Rauschen bleibt bei Aktivsystem ungefilter, da es von den Verstärkern rührt. Diese Rauschen kann nicht verteilt werden, so wie es bei einem Passivsystem geschiet, es wird sogar noch addiert !!!

                                Mach doch den Versuch. Schliesse einen Hochtöner ohne Passivweiche an einen Verstärker. Man wird ein deutliches Rauschen vernehmen. Schliesse dann eine Aktivweiche an. Der HT wird genauso laut das Rauschen wiedergeben wie vorher, obwohl gefiltert. Nimm die Aktivweiche raus, und schliesse den Hochtöner über eine entsprechende Passivweiche an. Das Rauschen ist leiser.

                                Das liegt darin, dass Passivweichen RAUSCHEN + SIGNAL filtern, und Aktivweichen nur das Signal. Nochmal, das hauptsächliche Rauschen rührt von den Verstärkern, und auch von den Aktivweichen. Diese passieren das Filternetzwerk ungefiltert, da sie von der Elektronik entstehen.
                                Zuletzt geändert von Cay-Uwe; 05.06.2009, 14:34.
                                Gewerblicher Teilnehmer

                                Happy listening, Cay-Uwe.

                                www.sonus-natura.com

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