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...wieso vielleicht doch nicht alle Verstärker gleich sind...

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    ...wieso vielleicht doch nicht alle Verstärker gleich sind...

    Bitte genau lesen: http://www.6moons.com/industryfeatur...istortion.html

    DANKE!
    Mfg Günther

    #2
    Ich wäre wirklich froh, wenn es endlich einmal gelänge, darauf eine plausible Antwort zu bekommen, denn zumindest die bisherigen Blindtests untermauern das nicht.

    Meine "bescheidene" Ansicht ist, dass wenn es überhaupt klangliche Unterschiede gibt, sie nur aus unterschiedlicher Bedämpfung resultieren. Alle anderen Werte der guten Verstärker sind derartig jenseits von Gut und Böse, dass selbst größere Unterschiede nicht hörbar werden. Ob ein Verstärker beispielsweise 0,001% Klirr macht, oder den hundertfachen Wert davon - beides ist nicht hörbar.

    Aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren. Gelingt dann dazu gar noch der Beweis über einen Blindtest, bin ich auch fest davon überzeugt, dass die Sache nicht ganz so einfach ist wie angenommen. Solange das nicht der Fall ist, bin ich sehr skeptisch.

    Anmerkung: gilt nicht für Röhrenendstufen mit Ausgangstrafos, weil diese nicht linear verstärken.

    Gruß
    David
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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      #3
      Ich habe genau gelesen:D

      Dieser Verstärker ist einfach schlecht, weit entfernt von heutigem Klirrniveau!

      k2 bei 1 Watt - 40 dB = 1%, eine Katastrophe, kein Wunder, wenn der nicht gut klingt.



      So sehen gute Verstärker heute aus, gemessen bei 10 Watt ist k2 bei etwa - 95 dB, auf dem Niveau hört niemand Unterschiede zwischen 2 Verstärkern, zu dem o.g. allerdings schon.:D


      Quelle HiFiAkademie
      Zuletzt geändert von Gast; 19.11.2008, 14:01.

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        #4
        Da steht im Text auch etwas von einem Experiment um das Verzerrungsspektrum mit verschieden hoher Gegenkopplung sichtbar zu demonstrieren - von einer Messung an einem HighEnd Verstärker lese ich nix. Ich glaube der Herr Pass kann schon ordentliche Verstärker bauen ;)

        Grüße, dB
        don't
        panic

        Kommentar


          #5
          Ich denke mal,
          David hat recht.

          Das Thema Verstärker wird völlig überbewertet.

          Alles nur Strom. Ganz simpel.

          Habe gerade meinen alten Teac Receiver an die Kingdom geklemmt.

          Kostenpunkt 120 Euro.

          Kommentar


            #6
            Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
            Da steht im Text auch etwas von einem Experiment um das Verzerrungsspektrum mit verschieden hoher Gegenkopplung sichtbar zu demonstrieren - von einer Messung an einem HighEnd Verstärker lese ich nix. Ich glaube der Herr Pass kann schon ordentliche Verstärker bauen ;)

            Grüße, dB
            Mag sein, ist aber dann ohne Aussagekraft für die Praxis, diese "schlechte" Gegenkopplung wird immer wieder mal aus der Mottenkiste geholt.
            Vermutlich kann der Pass das, wie sehr viele andere auch.;)

            Kommentar


              #7
              Zitat von moby dick Beitrag anzeigen
              Dieser Verstärker ist einfach schlecht, weit entfernt von heutigem Klirrniveau!
              Ich glaube, das ist der falsche Denkansatz! :P Die eigentliche Frage ist doch: Bei einem so renommierten Entwickler wie Pass darf man erwarten, daß er auch Verstärker mit weniger Klirr bauen könnte. Offenbar hat er das nicht gewollt. Deshalb ist dann wohl die Frage: Warum nimmt er diesen Klirr in Kauf und aus welchen Gründen? Vielleicht kommt es auf die Art des Klirr an oder er hat herausgefunden, daß andere Paramaeter entscheidender sind für das klangliche Ergebnis. Jedenfalls wird es jede Menge Pass-Besitzer geben, die bestätigen werden, daß seine Endstufen verdammt gut klingen. Und darauf kommt es ja letztlich an, und nicht irgendwelche >guten< oder >schlechten< Meßdaten. Im übrigen: Meßdaten sind doch nur dann gut oder schlecht (das ist eine Wertung im Unterschied zu der Bemerkung: der Klirr ist hoch oder niedrig), wenn das klangliche Ergebnis gut oder schlecht ist. Gute oder schlechte Meßdaten >an sich< gibt es nicht!

              Beste Grüße
              Holger

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                #8
                Wenn man den seriöseren Verstärkerbauern glauben schenken kann, wirken wenn, dann hauptsächlich frequenzabhängige Lastzustände klangbeeinflussend. Aber genau das lässt sich im Hörtest nicht nachweisen weil die verschiedenen Lautsprecher schon stark abweichend klingen.

                Grüße, dB
                don't
                panic

                Kommentar


                  #9
                  Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                  die bestätigen werden, daß seine Endstufen verdammt gut klingen.
                  Das ist der falsche Denkansatz. Gut klingen gibts in diesem Sinne nicht. Nur gefällt gut oder gefällt weniger gut oder gar nicht etc.


                  Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                  Und darauf kommt es ja letztlich an, und nicht irgendwelche >guten< oder >schlechten< Meßdaten. Im übrigen: Meßdaten sind doch nur dann gut oder schlecht (das ist eine Wertung im Unterschied zu der Bemerkung: der Klirr ist hoch oder niedrig), wenn das klangliche Ergebnis gut oder schlecht ist. Gute oder schlechte Meßdaten >an sich< gibt es nicht!
                  Genau andersrum wird ein Schuh draus. Natürlich gibts gute und schlechte Messwerte. Die Frage ist ob einem das gut gefällt oder nicht. Das ist wiederum subjektiv, siehe oben.

                  Grüße
                  Speedy

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                    #10
                    Goertz lesen, nochmal lesen, und nochmal lesen.....





                    Zusammenfassung:

                    Leider erhärtete sich jedoch zunehmendes der schon immer vorliegende Verdacht, dass für die hörbaren Unterschiede nur
                    geringe Frequenzgangabweichungen, ein unzureichender Pegelabgleich oder schlicht fehlende Leistung verantwortlich waren.

                    Dass Endstufen klanglich filigran sein können, Anteile der Musik verschleiern und hervorholen oder mehr weniger räumlichen klingen können, war in allen Hörversuchen nicht einmal ansatzweise festzustellen.

                    Kommentar


                      #11
                      Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
                      Aber genau das lässt sich im Hörtest nicht nachweisen weil die verschiedenen Lautsprecher schon stark abweichend klingen.
                      Dann sollte man halt am gleichen LS testen. ;)

                      Grüße
                      Speedy

                      Kommentar


                        #12
                        Dann sollte man halt am gleichen LS testen. ;)
                        .... der war gut !

                        :BdB ;)
                        don't
                        panic

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                          #13
                          Ich glaube, "klingt gut" sollte richtiger Weise "ist gut gesoundet" heissen. Dagegen ist auch nichts einzuwenden, es zählt nur was gefällt, egal ob es nun stimmt oder nicht. Aber das hatten wir ja schon tausende Male in diversen Diskussionen.

                          Gruß
                          David
                          Gruß
                          David


                          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                            #14
                            Zitat von moby dick Beitrag anzeigen
                            Ich habe genau gelesen:D

                            Dieser Verstärker ist einfach schlecht, weit entfernt von heutigem Klirrniveau!

                            k2 bei 1 Watt - 40 dB = 1%, eine Katastrophe, kein Wunder, wenn der nicht gut klingt.



                            So sehen gute Verstärker heute aus, gemessen bei 10 Watt ist k2 bei etwa - 95 dB, auf dem Niveau hört niemand Unterschiede zwischen 2 Verstärkern, zu dem o.g. allerdings schon.:D


                            Quelle HiFiAkademie

                            Also ich glaube, das hast Du falsch verstanden.:V

                            Nelson Pass hat da EINE Verstärkerstufe mit keiner, bzw. sehr wenig Gegenkopplung (= negatives Feedback) genommen um den Einfluss von steigender, aber geringer, Gegenkopplung auf die Verzerrung zu zeigen.

                            Dein zweites Beispiel ist ein kompletter Verstärker, der mit hoher Gegenkopplung auf niedrige Verzerrung getrimmt ist. Die Nachteile der hohen Gegenkopplung werden dann im weiteren Text von Nelson Pass ausgeführt.
                            Diese sind, kurz gesagt: es entstehen kurze Verzerrungsspitzen, die sich mit einer normalen Frequenzanalyse nicht zeigen.

                            Grüsse

                            awehring

                            Kommentar


                              #15
                              Zitat von awehring Beitrag anzeigen
                              Diese sind, kurz gesagt: es entstehen kurze Verzerrungsspitzen, die sich mit einer normalen Frequenzanalyse nicht zeigen.
                              Heißt das sie sind hörbar aber nicht messbar ?

                              Grüße
                              Speedy

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