Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

Wer hat Angst vor neuer Musik?

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

    #76
    Hallo Uwe,

    ich habe auch Erziehungswissenschaften studiert! Bildung ist ja nicht gleich Ausbildung! Die Bildungsidee, die aus dem Humanismus der Aufklärung und dem Idealismus stammt besagt, daß das Ziel der vollkommenen Bildung des Menschen eine unerreichbare, im Unendlichen liegende Idee ist - im Gegensatz zur Ausbildung, die pragmatisch-zweckgebunden und damit endlich ist!

    Es ist natürlich niemand gezwungen, sich mit solcher Kunst auseinanderzusetzen! Nur wenn er das tut, dann muß er sich einer solchen Bildungsidee stellen, welche ein solches Kunstwerk selbst erhebt! Ein solches Kunstwerk ist eben nicht anspruchslos, sondern stellt an den Rezipienten hohe und höchste Ansprüche! Und wenn jemand dazu nicht bereit ist, dann sollte er sich jeglichen Werturteils einfach enthalten! Ich habe ja das Beispiel von mir selbst gebracht: Selbst mein Bildungsstand als studierter Germanist reicht nicht aus, um Thomas Mann vollständig zu verstehen! Ich habe kein Problem damit, weil für mich Bildung ein unabgeschlossener Prozess ist. Der Film-Regisseur Jean Renoir (der Sohn des Malers Auguste Renoir) sagte mal: Wenn er nichts mehr dazulernen könne im Leben, dann sei er eigentlich schon tot!

    Beste Grüße
    Holger

    Kommentar


      #77
      Ist es denn wirklich "Bildung" wenn ich bereit bin, mich mit derartiger Musik eingehend zu beschäftigen? Warum denn?
      Habe ich nicht das Recht, zu entscheiden, dass dies (für mich oder generell) überflüssiger Mumpitz ist, Ballast ohne jeglichen Wert, oder allenfalls ein netter Zeitvertreib und zwar ohne mir dadurch den Stempel eines rückständigen Dorfdeppens einzuhandeln?
      Dein recht zu diese musik nicht zu hoeren, sich nicht damit auseinderzusetzen ist selbstverstaendlich. Aber du hast absolut KEIN recht ein werturteil - ein solches ist impliziert in der behauptung: mumpitz - abzugeben.

      Solches zu tun ist die arroganz der "nicht bidlung" die unglaubliche arroganz derer die zu faul sind sich mit einem thema intellektuell auseinanderzusetzen aber sich ein urteil erlauben: das des "gesunden menschenverstandes" der sich anmasst zu urteilen wo ihm jede basis fehlt.
      Diese arroganz findet dann seinen ultimativen ausdruck in dikataturen die den "gesunden menschenverstand" als alleinige richtschnur des persoenlichen und politischen verhaltens einer nation machen, mit dem resultat des absturzes in die banalitaet der gewaltherrschaft.

      Der alte grundsatz besteht immer noch: halt das maul und urteile nicht ueber das was du nicht verstehst.

      Kommentar


        #78
        Hi,

        mal ein Beispiel:

        was muss man lernen, um das Bild zu verstehen (Preis ca. 73 Millionen Dollar)



        Quelle: http://www.manager-magazin.de/fotost...MA_3_3,00.html

        Kommentar


          #79
          was muss man lernen, um das Bild zu verstehen
          Kunstgeschichte zum beispiel.
          Was du - und auch ich - nicht verstehe ist der preis. Hat aber nichts mit dem werk selbst zu tun.

          Viele scheinen malerei noch mit photographie zu verwechseln. Gerade die moeglichkeit jedes einzelnen eine interpretation zu suchen, in ein werk zu legen, zu fuehlen was die aussage ist, macht es kunst. Ansonsten waere es abklatsch der wirklichkeit. So isses un nix anners.
          Dann kann ich bildzeitung lesen, die zeigt mir was "wirklichkeit ist, gelle?

          Kommentar


            #80
            Zitat von kraut Beitrag anzeigen
            Kunstgeschichte zum beispiel.
            dieses und das erste Bild der Galerie (siehe Link oben) haben bei mir spontan keine Assoziationen erweckt.

            Die anderen Bilder fand ich auf Anhieb interessant.

            Kommentar


              #81
              Zitat von alex8529 Beitrag anzeigen
              dieses und das erste Bild der Galerie (siehe Link oben) haben bei mir spontan keine Assoziationen erweckt.
              Ja und?

              Erstens bist Du kein allgemeingültiger Maßstab und zweitens - wer sagt, dass man bei einem Bild unbedingt Assoziationen haben muss?

              Gruß,
              Markus

              Kommentar


                #82
                PS - um auf den fussballer nochmal einzugehen.

                Diese arroganz der ahnungslosen und zur "bildung nicht bereiten" urteilen zu wollen, hat den groessten anteil an dem miserablen lauf der weltgeschichte - neben dem beduerfnis der oekonomischen ausbeutung unterlegener nationen.
                Das geht von der auseinandersetzung zwischen religionen, zu urteilen ueber sexuelle praefrenzen (homosexualitaet) ueber rassen ideologien.
                Eines der schmutzigsten, faulsten und erniedrigsten arroganzen die existiert, und geradezu vorbildhaft dargestellt vom fussballer.

                Kommentar


                  #83
                  Zitat von Markus Berzborn Beitrag anzeigen
                  Ja und?

                  Erstens bist Du kein allgemeingültiger Maßstab und zweitens -
                  Sorry Markus,

                  aber erübrigt sich Deine dümmliche Bemerkung nicht schon dadurch, dass ich "ICH" schrieb....

                  manno........Du nervst manchmal wirklich :K

                  Kommentar


                    #84
                    Tach,

                    Zitat von bluenote56 Beitrag anzeigen
                    kann irgendwer hier etwas mit klaus schulze anfangen? ein pionier der elektronischen musik. gerade die früheren werke sind unglaublich. da gibts kaum etwas unter 30 minuten und es entwickelt sich durch die breiten klangflächen und endlosen loops ein sehr eindrückliches gesamtes. die notation hat er sich vielleich auch von stockhausen abgekuckt. auch schulzes partituren sind äusserst interessant. Wie würdet ihr das einordnen? da passt eigentlich keine schubladisierung der u-musik.
                    Ja sicher kann ich etwas mit Klaus Schulze anfangen. Gehörte in den 80igern zu einem meiner Lieblingsmusikern und ich habe immer noch einige LP´s von ihm, die ich aber nicht mehr hören kann, weil sie so abgenudelt sind. Unlängst habe ich noch die CD "Audentity" in einer neuen Auflage erworben.

                    Die Richtung dürfte irgendwo zwischen E- und U-Musik sein. Wir Deutschen nehmen diese Einteilungen ja sehr ernst. Ich glaube, er ist eher ein Grenzgänger zwischen diesen Welten. Für mich war das immer "Zukunftsmusik" und heute wird er ja als ein Vorreiter der Ambient-Musik gehandelt.

                    Wenn du dich für Elektonische Musik mehr intessierst: es gibt eine wunderschöne Box mit dem Titel "Ohm + / The Early Gurus Of Electronic Music 1948-1980" u.a. mit Stücken von Stockhausen, Varese, Messiaen, Cage, Riley, Reich, Hassell, Xenakis, Ashley und auch Klaus Schulze. Sehr empfehlenswert !

                    Gruß

                    Kommentar


                      #85
                      Tach,

                      Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                      Es ist natürlich niemand gezwungen, sich mit solcher Kunst auseinanderzusetzen! Nur wenn er das tut, dann muß er sich einer solchen Bildungsidee stellen, welche ein solches Kunstwerk selbst erhebt! Ein solches Kunstwerk ist eben nicht anspruchslos, sondern stellt an den Rezipienten hohe und höchste Ansprüche! Und wenn jemand dazu nicht bereit ist, dann sollte er sich jeglichen Werturteils einfach enthalten! Ich habe ja das Beispiel von mir selbst gebracht: Selbst mein Bildungsstand als studierter Germanist reicht nicht aus, um Thomas Mann vollständig zu verstehen! Ich habe kein Problem damit, weil für mich Bildung ein unabgeschlossener Prozess ist. Der Film-Regisseur Jean Renoir (der Sohn des Malers Auguste Renoir) sagte mal: Wenn er nichts mehr dazulernen könne im Leben, dann sei er eigentlich schon tot!
                      Imo kommt es darauf an, wozu man sich überhaupt mit Kunst/Musik/Literatur beschäftigt. Für viele, wenn nicht die meisten, ist Musik etwa ein Mittel der Entspannung und gehört zur Unterhaltung. Sie möchten nicht mit anstrengenden intellektuellen Konzepten (Zwölftonmusik, serielle Musik, etc.) konfrontiert werden. Dabei wird imo oft vergessen, dass auch vorgeblich "seichte" Musik durchaus auf anspruchsvollen Konzepten beruhen kann. Nur wer sich mit solchen Konzepten befasst, wird alle Bedeutungsstrukturen verstehen können. Es is aber zum Genuß der Musik nich erforderlich, sie zu kennen.

                      Das is aber nichts neues. Wer sich z.B. in der mittelalterlichen Ikonographie nicht auskennt, dem werden viele Bedeutungsstrukturen in einem vorgeblich einfach zu verstehenden Marienbild verschlossen bleiben. Trotzdem wird er die Schönheit des Gemäldes genießen können. Nicht anders ist es in der Poesie, der Literatur oder eben auch der Musik. Man kann viele "gängige" oder "populäre" Werken genießen, ohne sie letztlich bis in alle Bedeutungsverzweigungen verstehen zu müssen. Thomas Mann ist ein gutes Beispiel: man kann den Dr. Faustus (ohne jetzt sagen zu wollen, dass das ein "populäres Werk" im eigentlichen Sinne wäre; das passt schon nicht zum Selbstverständnis von Th. Mann) sicher auch lesen, ohne jemals irgendetwas von Zwölftonmusik gehört zu haben. Man wird nicht alles verstehen, aber kann sich ganz dem Rhytmus und dem Klang der Sprache, dem Fluss der Bilder und Geschichten hingeben. Das Gegenbeispiel wären Arno Schmidt oder James Joyce. "Zettels Traum" oder "Finnegans Wake" sind völlig unverständlich, wenn man nicht den kulturellen Hintergrund der Autoren kennt. Hier ist nichts ohne Kenntnisse zu genießen. Ähnelich scheint es mir bei der "Neuen Musik" zu sein. Was viele abschreckt ist der Zwang, sich mit den zugrundeliegenden Ideen befassen zu müssen, weil ansonsten ein Verständnis schlicht ausgeschlossen ist und zu genießen nichts übrigbleibt. Das wird eben oft als anmaßend und arrogant empfunden und ich kann es sogar verstehen, denn hier ist der Genuß nicht ohne Anstrengung und Mühe zu haben. Ich kann es auch niemandem verdenken, wenn er sich wie in Hesses Glasperlenspiel fühlt. Deshalb wird diese Form der Musik immer elitär bleiben.

                      Gruß

                      Kommentar


                        #86
                        Zitat von zatopek Beitrag anzeigen
                        Tach,
                        Wenn du dich für Elektonische Musik mehr intessierst: es gibt eine wunderschöne Box mit dem Titel "Ohm + / The Early Gurus Of Electronic Music 1948-1980" u.a. mit Stücken von Stockhausen, Varese, Messiaen, Cage, Riley, Reich, Hassell, Xenakis, Ashley und auch Klaus Schulze. Sehr empfehlenswert !
                        Ich denke, dass uns dazu Markus einiges sagen kann ... wenn er denn will. ;)

                        Von ihm stammt schlieslich u.a. ein Artikel über diese Box, der in der Image HiFi veröffentlicht wurde.

                        Grüsse
                        Harald

                        Kommentar


                          #87
                          Zitat von alex8529 Beitrag anzeigen
                          Hi,
                          was muss man lernen, um das Bild zu verstehen (Preis ca. 73 Millionen Dollar)
                          Picture mark rothko picture
                          hallo alex

                          Bilder von Mark Rothko erschliessen sich nicht an einem Monitor, die muss man im Original sehen. Die Bilder zeigen Farben, die nicht an einem oder mittels einem Monitor abgebildet werden können. Mal davon abgesehen, daß die Quantität einer Farbe und ihre Ausbreitung in der Fläche sich gegenseitig so beeinflussen, daß der Farbeindruck z.bsp dieses Rosé da oben im Bild unmittelbar auch von der Menge Gelb und dem Weiss und dem schwarzen Strich
                          abhängt, die Qualität des Bildes herstellt. Mehr weiss und weniger gelb - kein anderes Rosé, aber ein anderer Eindruck von der Qualität des Rosé im Bild. Natürlich gilt das auch umgekehrt für die anderen Farben.
                          Auch verändern die Farben durch die verwendeten Bindemittel, dem Medium das die Pigmente auf dem Bildgrund haften lässt, ihre Eigenschaften. Mit einem Öligen Bindemittel oder einem Wassergebundenen Bindemittel sehen die Farbtöne nicht gleich aus. Die Lichtreflexion die wir sehen ist auf einer matten Oberfläche ganz anders als auf einer glatten Oberfläche.

                          Mark Rothko stellt die Farben, bzw die Töne der Farben in den Raum.

                          Diese Bilder sind dynamische, farbige Reflexionen des Licht. Flimmernde Töne, zurückhaltend, vordergründig, drängend, den Raum beherrschend, in scheinbar schwächerer Präsenz in der Substanz aber dennoch nicht in Gänze zu dominieren.

                          Farbtöne haben ein eigenes Leben. Die Summe aller Farben im Licht ist Weiß.
                          Diese Bilder sind ein Angebot an den Betrachter im Raum, der gerne Bilder anschaut, aus welchen Gründen auch immer, ihm einmal die Chance eröffnet die reinen Farben zu sehen.

                          Diese Bilder verändern den sie umgebenden Raum.

                          Wie der materielle Wert zustande kommt, die Erwähnung im Manager Magazin ... mag ich nicht und kann ich nicht und interessiert mich nicht ...
                          Die Bilder aber sind L i c h t b l i c k e .


                          Wir sehen ohnehin das Licht. Die farbigen Stoffe, Oberflächen, die Substanz eines farbigen Tones reflektiert ganz bestimmte Frequenzen.Die wir sehen, das ist ein Reiz in den Rezeptoren in unseren Augen.
                          Aber das ist im Grunde auch wieder egal. Es ist aber möglich, diese Bilder, genauso wie sie mit Abscheu oder warum auch immer mit Ablehnung oder mit Unverständniss, gesehen werden, mit
                          L u s t anzuschauen. Weil ihre Präsenz ein Geschenk ist.


                          Dies hier - von Robert Motherwell, ist auch very very strong




                          .
                          Last.fm Was ich zuletzt gehört habe ...

                          Kommentar


                            #88
                            Zitat von zatopek Beitrag anzeigen
                            "Zettels Traum" oder "Finnegans Wake" sind völlig unverständlich, wenn man nicht den kulturellen Hintergrund der Autoren kennt. Hier ist nichts ohne Kenntnisse zu genießen.
                            Doch klar, warum denn nicht.
                            Es ist nur nicht zu genießen, wenn man "genießen" mit "verstehen" gleichsetzt.

                            Gruß,
                            Markus

                            Kommentar


                              #89
                              Zitat von HAE Beitrag anzeigen
                              Von ihm stammt schlieslich u.a. ein Artikel über diese Box, der in der Image HiFi veröffentlicht wurde.
                              Stimmt. Das war aber nur ein ganz winziger Artikel mit strikter Zeilenbegrenzung. Da stand nichts drin, was man beim Kauf der Box nicht auch aus dem Booklet erfahren würde.

                              Gruß,
                              Markus

                              Kommentar


                                #90
                                Hallo kraut

                                Jetzt fängst Du plötzlich auch noch mit diesem ganzen ideologische Schwachsinn an.

                                "Abstürze in die Banalität von Gewaltherrschaften", die aus einer gesunden Skepsis gegenüber diverser Kunst-Auswüchse erfolgen sollen, bzw. damit gleichgesetzt werden können??!!

                                So ein absoluter Stuß.

                                Man kann doch nicht eine gesunde "Kunst"-Skepsis mit " rückständigen religiösen Auswüchsen" "in einen Topf werfen"!!!

                                Normalerweise fährt ja nur Markus auf dieser Schiene.

                                Ist das Ganze ansteckend?




                                Und jetzt noch ALLGEMEIN: :D

                                Ich stimme den Ausführungen von Uwe AUSDRÜCKLICH zu.

                                Jeder Mensch darf natürlich Herumschmieren, Herumsülzen oder "mit Instrumenten komische Geräusche machen", wie er will. Dieses Recht spreche ich natürlich Niemandem ab, und ich habe gar nichts dagegen einzuwenden.
                                ABER wenn man dann "daherkommt", und DARAN einen "elitären Bildungs-Grad" befestigen will, auf einer Basis von "Ihr seid ja sowieso zu ungebildet und viel zu blöd dazu, diese "komplexen" Strukturen zu erfassen", platzt mir wieder mal` glatt "der Kragen".

                                Natürlich gibt es hochwertige, komplexe Kunst, die einen schwierigen Zugang offenbart. Aber man muß doch GRUNDSÄTZLICH eine "gesunde Skepsis" walten lassen.

                                Übrigens:
                                Ich habe mit Thomas Mann (Beispiel: Zauberberg) keinerlei Probleme.


                                Es gibt unzählige Arten von Bildung, die, jede für sich, ihre wertungsfreie Daseinsberechtigung hat.

                                Jedoch:
                                Sehr oft gehen "elitäre Bildung" und Dekadenz "Hand in Hand".

                                Und GERADE diese "elitär Gebildeten" sind es doch, die in wortgewandter Art und Weise arroganztriefend und VON OBEN HERAB Werturteile IN EPISCHER BREITE erstellen.
                                Und in der Regel geht KEIN EINZIGES KLARES WORT über deren Lippen. Man wird in jedem Falle "zugesülzt".

                                Und schon sind wir wieder bei jenen Punkten angelangt, die ich bereits einmal erwähnt habe:
                                Ich wiederhole (in abgewandelter Form):

                                Am Schlimmsten empfinde ich, daß jene "elitären, meist gutsituierten und oftmals sehr "gebildeten" Leute" einem einfachen Menschen oft nur abgrundtiefe Verachtung entgegenbringen.

                                Diese Verachtung wird aber natürlich nicht "offen" gezeigt, sondern (standesgemäß) subtil transportiert.

                                DIES ist meines Erachtens der schmerzlichste und unangenehmste Aspekt der "besseren", "hochgeistigen" "Kreise".

                                Soviel zu Thema "Arroganz".

                                Ich pflege "die Dinge" KLAR VERSTÄNDLICH und "trocken" BEIM NAMEN zu nennen, und zwar AUCH DANN, wenn dies "gewissen Kreisen" nicht passen sollte.

                                Viele einfache Menschen können sich, aus Ermangelung eines hierfür unbedingt erforderlichen "Artikulierungsvermögens", wenn sie "gewisse "hochgeistigen" von-oben-herab-Dinge" lesen, nur ihrem Gefühl der Ohnmacht ergeben.

                                JEDER darf SO, wie er möchte, und wie es ihm Spaß macht. Aber man möge die "einfachen Menschen" hinsichtlich "angestellter Vergleiche" doch bitte mit diesem "elitären von-oben-herab-Geschwätz" verschonen.

                                Kritische Grüße :D
                                Christian

                                Kommentar

                                Lädt...
                                X
                                👍