Wer hat Angst vor neuer Musik?

[zatopek]

Hallo Markus,

Dann auch noch eine Buchempfehlung von mir - eine gute Einführung in die verschiedenen Strömungen, die meiner Meinung nach auch von Nicht-Spezialisten gut zu lesen ist: Jean-Noel von der Weid: Die Musik des 20. Jahrhunderts

Du meinst dieses Werk:



Scheint sehr umfangreich zu sein. Nach der Rezension bei amazon aber nicht uninteressant. Kann man es auch als musikalisch unverbildeter Mensch lesen, ohne Schaden an Leib und Seele zu nehmen ? Ich meine, gegen schwierige Bücher habe ich nichts; die erfordern halt nur etwas Geduld. Aber es gibt auch Sachbücher, die mich als Leser schlicht an den Rand der Verzweiflung treiben, weil sie so viel an Vorkenntnisse voraussetzen. Du sprachst nur von "Nicht-Spezialist". Aber wie sieht es mit musikalischen Laien aus, wie mich, die nur neugierig sind, aber ansonsten keine Ahnung haben ?! Kannst du die Qualität der Übersetzung beurteilen ?

Vielen Dank für den Tipp und viele Grüße

[Markus Berzborn]

Kann man es auch als musikalisch unverbildeter Mensch lesen, ohne Schaden an Leib und Seele zu nehmen ?

Meiner Meinung nach kann man das Buch gut lesen.

Natürlich sind auch solche Bücher immer durch den Blickwinkel des Autors eingefärbt. Z.B. geht er näher auf einige französische Komponisten ein, die hierzulande vielleicht nicht so bekannt sind.
Was ich allerdings nicht als Mangel sehe.

Gruß,
Markus

[zatopek]

Hallo Markus,

Meiner Meinung nach kann man das Buch gut lesen.

Natürlich sind auch solche Bücher immer durch den Blickwinkel des Autors eingefärbt. Z.B. geht er näher auf einige französische Komponisten ein, die hierzulande vielleicht nicht so bekannt sind.
Was ich allerdings nicht als Mangel sehe.

Gruß,
Markus

Danke. Schon bestellt.

Gruß

[Micha L]

Ich frage mich, ob man da überhaupt von einem Genre sprechen kann. In meinen Augen eher nicht.
Vielleicht kommt man der Sache eher im Ausschlussverfahren näher: es ist kein Jazz, kein Rock, kein Pop, keine Folklore...

Mir fällt auf, daß auf der Suche nach Neuem in größerem Umfang als früher verschiedene Dinge kombiniert werden. Dabei wird gern darauf hingewiesen, daß man in keine herkömmliche Schublade paßt.
Eine gelungene Verarbeitung (nicht eine bloße Übernahme) verschiedener Quellen kann tatsächlich innovativ sein.
Jedenfalls haben wir neben einer "Rückbesinnung auf die Ursprünge", wobei ich es im Gegensatz zu Anderen nicht gut finde, wenn einem Künstler nichts mehr einfällt als "Denkmalspflege" (Klassik mal ausgenommen), zur Zeit eine Phase der Suche.

Gruß

Micha

[Dr. Holger Kaletha]

Als Husserlianer gehörst du aber noch mehr zu einer "bedrohten Art", denn als Anhänger des humboldtschen Bildungsideals. Die findet man im heutigen Philosophiebetrieb sehr selten. Ich wollte mal über die "Phänomenologische Rechtstheorie" promovieren. Aber dann kam die Arbeit, die Familie und Kinder. Na ja, kein großer Verlust, weder für die Philosophie noch für die Rechtswissenschaft.

Hallo Zatopek,

die analytische Philosophie ist natürlich die verbreitetste, aber die Phänomenologen sind eine zwar erheblich kleinere, aber doch nicht unbeachtliche Gruppe - wenn man dazu noch die Hermeneutiker, die Gadamer-Schule, rechnet wegen ihrer Verbindung vor allem mit Heidegger! Hochinteressant was Du da vorhattest! Mit dieser Rechtstheorie aus dem Göttinger Kreis (Reinach) habe ich mich nie beschäftigt und auch die Phänomenologen heute interessiert sie eigentlich nicht! Die meisten beschäftigen sich heute (die Waldenfels-Schule) mit französischer Phänomenologie, der Problematik des Anderen, vor allem mit Derrida und Levinas! Ich mit meinem Interesse für das Problem der >Form<, der >Organisation< und der >Entwicklung< bin da eine Ausnahme!

Weil Biographien so unterschiedlich im Niveau sind, lese ich am liebsten immer erst die Autoren und dann die Darstellungen über sie! Aber mit den Jahren ist mein Interesse an biographischen Büchern doch deutlich gestiegen, weil man so etwas von der Kultur im Umkreis des Autors mitbekommt. Die Ravel-Monographie von Jankelevitch ist schon toll, man merkt, daß er selber ein Teil dieser Kultur ist!

Herzliche Grüße
Holger

[Dr. Holger Kaletha]

Die Form, ja. Das leuchtet mir auch völlig ein. Ich bezweifle nur, dass Musik einen einer Rede vergleichbaren Inhalt transportiert. Zu Ende gedacht, wäre sie in dem Fall auch überflüssig. Denn dann könnte man letzteren - mit erheblich geringerem Aufwand - auch einfach sprachlich mitteilen

Das ist natürlich nicht gemeint! Platon definierte die Musik als >Melos<, >Gesang<, die besteht aus >Harmonia<, >Rhythmos< und >Logos< - wobei Logos >Sprache< bedeutet. In dieser Tradition hat man deshalb der reinen Instrumentalmusik immer wieder vorgehalten, ein sinnleeres Geräusch zu sein - weil nur durch die Verbindung der Musik mit der Sprache Bedeutung und Sinn in die Musik kommt! Im Kontext des Christentums wurde sie deshalb sogar verdächtigt, bloß sinnliches Teufelszeug zu sein, weil sie Gottes Wort nicht verkündet. Deshalb steht über so mancher Bach-Komposition zur Beschwichtigung ein Bibelzitat!

Die Defintion von Mattheson, die ich zitiert habe, versucht eine Apologie der Instrumentalmusik. Musik ist >Klangrede und Tonsprache<, d.h. ist selber so etwas wie (!) Sprache, und bedarf deshalb der Verbindung mit dem Wort nicht, um >Sinn< zu haben! Das ist die musikalische Rhetorik und ihre analogische Betrachtung der Musik als Sprache. Sie geht davon aus, daß die Musik einer der Sprache vergleichliche Syntax hat. Noch Hugo Riemann, der Begründer der modernen Musikwissenschaft, spricht von >musikalischer Syntaxis< und vergleicht eine musikalische Periode mit einem Urteil!

Ich habe übrigens heute morgen noch schlaftrunken >Czerny< falsch geschrieben und auch >Jankelevitch< in der Schreibweise >polonisiert<!

Das Buch von von der Weid werde ich mir auf Deine Empfehlung hin demnächst besorgen!

Beste Grüße
Holger

[Markus Berzborn]

Hallo Holger,

So interessant ich solche Überlegungen auch finde, ich sehe das äußerst skeptisch!
Auch Bernstein hat ja mal in einer Vortragsreihe - unter Bezugnahme auf Chomsky! - nachzuweisen versucht, dass Musik einer Syntax folgt. Allerdings blieb das, soweit ich es verfolgen konnte, recht oberflächlich.
Ich befürchte, man läuft da sehr schnell Gefahr, ein Theoriegebäude aufzubauen und die Musik dem (theoretisch) anzupassen bzw. die passenden musikalischen Beispiele zur Untermauerung seiner Theorie herauszusuchen, anstatt den umgekehrten Weg zu gehen.
Oder man sieht sich bald gezwungen, bestimmte Musikstücke auszuschließen oder ihnen das musikalische Element bzw. eine ausreichende Qualität abzusprechen.
Musik ist ja nicht unbedingt Prosa. Selbst im sprachlich-lyrischen Bereich wird der Syntaxbegriff je nach Einzelfall schon problematisch, um nicht zu sagen, bedenklich wertlos. Und ist Musik oft nicht sogar eine Art Meta-Lyrik?
Meiner Überzeugung nach kommt man mit einer solchen Methodik nur bis zu einem bestimmten Punkt, der durchaus "far out" sein kann - aber eben nicht darüber hinaus.

Gruß,
Markus

[zatopek]

Hallo,

Hallo Zatopek,

die analytische Philosophie ist natürlich die verbreitetste, aber die Phänomenologen sind eine zwar erheblich kleinere, aber doch nicht unbeachtliche Gruppe - wenn man dazu noch die Hermeneutiker, die Gadamer-Schule, rechnet wegen ihrer Verbindung vor allem mit Heidegger! Hochinteressant was Du da vorhattest! Mit dieser Rechtstheorie aus dem Göttinger Kreis (Reinach) habe ich mich nie beschäftigt und auch die Phänomenologen heute interessiert sie eigentlich nicht! Die meisten beschäftigen sich heute (die Waldenfels-Schule) mit französischer Phänomenologie, der Problematik des Anderen, vor allem mit Derrida und Levinas! Ich mit meinem Interesse für das Problem der >Form<, der >Organisation< und der >Entwicklung< bin da eine Ausnahme!

Weil Biographien so unterschiedlich im Niveau sind, lese ich am liebsten immer erst die Autoren und dann die Darstellungen über sie! Aber mit den Jahren ist mein Interesse an biographischen Büchern doch deutlich gestiegen, weil man so etwas von der Kultur im Umkreis des Autors mitbekommt. Die Ravel-Monographie von Jankelevitch ist schon toll, man merkt, daß er selber ein Teil dieser Kultur ist!

Herzliche Grüße
Holger

Wenn ich ehrlich bin, habe ich mich auch eher von der Phänomenologie weg zur analytischen Philosophie, insbesondere Sprachtheorie (Wittgenstein), Peirce et al und Wissenschaftstheorie wegbewegt. Aber am liebsten lesen ich, wenn ich Zeit habe, die Klassiker wie Kant und vor allem Schopenhauer (noch ein Kauz). Ich fand das Promotionsthema auch nicht soooo spannend und eigentlich wenig ergiebig. Grundsätzlich neue Erkentnisse waren imo von den Rechtsphänomenologen nicht zu erwarten. Das ganze erschien mir wie ein Glasperlenspiel. Diese ganze "Wesensschau" konnte ich mir im Bereich der Ethik nie so ganz vorstellen.

Die Ravel-Monographie werde ich mir mal notieren.

Gruß

[UweM]

Hier liegt wohl ein Missverständnis vor. Niemand wird kritisiert, weil er zu etwas keinen Zugang findet, das ist ja auch normal. Es ist nicht alles für alle auf der Welt. Zu kritisieren ist nur, wenn derjenige dann behauptet, die Musik sei nur ein beliebiges Aneinanderreihen von Tönen o.ä., ohne sich mit dem Kompositionskonzept beschäftigt zu haben. Weil das eben einfach nicht stimmt, es ist also einfach eine zu widerlegende Falschaussage.

Hallo Markus,

mir drängt sich die Frage auf, wodurch denn letztendlich ein Produkt zur Kunst wird, gleich ob eine Komposition oder ein Gemälde. Anscheinend reicht das Anhören bzw. Ansehen ja bei weitem nicht aus, sondern man ist zwingend darauf angewiesen zu erfahren, wer das Werk geschaffen hat, welchen Werdegang er genommen hat und mit welcher Intention er das gemacht hat (oder zumindest behauptet, es gemacht zu haben, vielleicht ist er ja ein Schelm).
Auf Neudeutsch könnte man sagen: Das Marketing ist das entscheidende (und ich meine das nicht abwertend)!

Letztlich rückt das Endprodukt dabei in den Hintergrund. Mich würde das sehr verunsichern. Stell dir vor, du siehst ein unbekanntes Bild und ein Betrachter neben dir fragt dich, ob das nicht ein erhebendes Kunstwerk sei.
Ehrlicherweise müsstest du antworten, dass du das nicht beurteilen kannst, weil dir der Maler unbekannt ist, du über sein künstlerisches Konzept nichts weißt und dich erst vergewissern musst, ob man dich nicht mit den Schmierereien eines Schimpansen aufs Glatteis führen möchte. Letzteres ist tatsächlich bei einer Ausstellung einmal gelungen.

Schon vor einigen Jahren hat man es geschafft, Computer verbüffend nach Bach klingende Fugen "komponieren" zu lassen. Was der heutige Stand der Softwareentwicklung ermöglicht, lässt sich nur erahnen.

Sind wir denn nun schon so weit, dass man von einer Musik oder einem Gemälde erst dann ergriffen und intellektuell inspiriert sein darf, wenn man die Vorgeschichte kennt?
Dass sich ein Kunstwerk von einer geschickten Aneinanderreihung von Tönen letztlich nur davon unerschieden lässt, dass bei ersterem der Erschaffende ein gesellschaftliches Renomée besitzt, beim zweiten nicht? Vorausgesetzt natürlich, beide Stücke wären unbekannt.

Grüße,

Uwe

[Markus Berzborn]

Mir fällt auf, daß auf der Suche nach Neuem in größerem Umfang als früher verschiedene Dinge kombiniert werden. Dabei wird gern darauf hingewiesen, daß man in keine herkömmliche Schublade paßt.
Eine gelungene Verarbeitung (nicht eine bloße Übernahme) verschiedener Quellen kann tatsächlich innovativ sein.
Jedenfalls haben wir neben einer "Rückbesinnung auf die Ursprünge", wobei ich es im Gegensatz zu Anderen nicht gut finde, wenn einem Künstler nichts mehr einfällt als "Denkmalspflege" (Klassik mal ausgenommen), zur Zeit eine Phase der Suche.

Es ist ja auch nicht so, dass jeder Komponist den unbedingten Anspruch erhebt, mit jedem Werk etwas Neues schaffen zu wollen. Ich glaube sogar, derartige Komponisten sind eher in der Minderheit.
Stockhausen gehörte dazu, der sah das wirklich als seine Aufgabe.
Er hat sogar mal gesagt: Wenn Sie mir nachweisen, dass es so etwas wie mein neues Stück schon mal gegeben hat, schmeiße ich es sofort in den Papierkorb.

Gruß,
Markus

[Markus Berzborn]

Letztlich rückt das Endprodukt dabei in den Hintergrund. Mich würde das sehr verunsichern. Stell dir vor, du siehst ein unbekanntes Bild und ein Betrachter neben dir fragt dich, ob das nicht ein erhebendes Kunstwerk sei.

Das sind zwei verschiedene Dinge.
Ein Kunstwerk kann es durchaus sein. Ich verwende ja einen erweiterten Kunstbegriff im Sinne von Cage, weil Du sonst nämlich wirklich irgendwann in Definitionsschwierigkeiten kommst!
Aber mit "erhebend" beschreibst Du rein Deinen subjektiven Eindruck.
Ein Kunstwerk bzw. sogar ein beliebiger Gegenstand oder eine beliebige Situation kann auf den einen erhebend wirken, auf den anderen nicht. Das hat mit der Sache selbst erst mal nichts zu tun.
In dem Zusammenhang habe ich ja auch oben das Beispiel mit dem Bild von Mark Tobey gebracht.

Dass sich ein Kunstwerk von einer geschickten Aneinanderreihung von Tönen letztlich nur davon unerschieden lässt, dass bei ersterem der Erschaffende ein gesellschaftliches Renomée besitzt,

Da hast Du mich offenbar nicht ganz verstanden: Es geht nicht um den Lebenslauf des Komponisten, sondern um musikimmanente Analyse der Komposition. Das macht den Unterschied. Und dazu braucht man halt nunmal eine gewisse musiktheoretische Vorbildung, um sich ein Urteil erlauben zu können, ohne Gefahr zu laufen, sich lächerlich zu machen.

Sind wir denn nun schon so weit, dass man von einer Musik oder einem Gemälde erst dann ergriffen und intellektuell inspiriert sein darf, wenn man die Vorgeschichte kennt?

Nein, wieso? Wenn Du ergriffen und inspiriert bist, umso besser. Dann ist doch alles wunderbar. Die Probleme beginnen nur da, wenn etwas in Ermangelung entsprechender Kenntnisse ungerechtfertigt kritisiert wird, Geschmacksurteile ausgeschlossen.

Gruß,
Markus

[Markus Berzborn]

Übrigens zum Thema Zugänglichkeitsebenen: In Fortsetzung eines Konzepts, das ich vor fünf Jahren schon mal umgesetzt habe, plane ich im August ein Konzert mit "Neuer Musik", deren Genuss insofern keine besonderen Vorkenntnisse erfordert, als dass die Konzentration auf den Klang im Vordergrund steht. Waren es beim letzten Mal Werke verschiedener Komponisten, werde ich diesmal ausschließlich - teils sehr selten zu hörende - Kompositionen von Giacinto Scelsi präsentieren.

Sollte zufällig jemand aus dem Forum vorbeischauen, lade ich ihn in der Pause zu einem Glas Wein ein.

Gruß,
Markus

[RoofManikin]

Hallo,

möglicherweise hast du mich hier misverstanden. Ich habe gar nichts gegen neue Musik und auch nichts gegen Menschen, denen sie gefällt. Das ist nicht der Punkt.

......

Mich ärgert diese gesellschaftliche Tendenz, dieser Snobismus.

@UweM: Snobismus. Wen interessiert es? Das Werk als solches ist davon in der Regel unbelastet, ebenso wie die dahinter stehenden Überlegungen. Daher verstehe ich zwar Deinen Ärger, und teile ihn auch. Im übrigen scheint mir eine Form von Abgrenzung für viele Richtungen in der Jugendkultur üblich zu sein (heute wie zu meiner Zeit und auch einigen Jahren zuvor). Spricht da jemand von Snobismus oder ist es nicht eher eine unvollendetet Suche? (starker Tobak – ich weiß) Kurzum, wer sich für ein Thema interessiert hat heut so viele Möglichkeiten und Freiheiten wie nie zuvor. Wer sich nicht für gewisse Themen interessiert, interessiert mgl. für anderes und investiert dort seine Zeit. Ist doch i. O.

Wie an andere Stele bereits gesagt, ich sehe das gelassen und genießen die Freiheit und Möglichkeiten.

Guten Morgen zusammen,

Roof, ich habe Dich glaube ich verstanden!

Natürlich kann ein Thema seinen Ausdruckscharakter verändern, dieser kann intensiviert werden. Das kann sehr spannend sein, wie z.B. in der b-moll-Sonate von Chopin (die mit dem Trauermarsch): Da wird das an sich schon sehr dynamische Hauptthema in der Durchführung weiter intensiviert, regelrecht destruktiv und zerfällt in seine Elemente. Das Verhältnis von Ausdruck und Syntax ist nahezu unerschöpflich. Die Ausdrucksänderung kann nur eine andere Beleuchtung eines Gedankens sein, ohne ihn zu verändern, kann aber auch seine Identität rauben, oder der Gedanke ist von vornherein sehr >beweglich< und auf Änderung angelegt wie im Falle von Janaceks Sprechmelodien - kurze, äußerst variable Silben!

@Holger Kaletha:

Ja :-) Ein zuweilen unterschätzer Gesichtspunkt.
Sorry auch an die anderen Leser wegen meiner unklaren Formulierungen.


@ Kellerkind

Im Gegensatz zu Markus beginnt bei mir experimentieren mit neuer Musik nicht bei Leuten wie Stockhausen, sondern schon bei der neuen deutschen Welle in den 80ern.

Besorg Dir doch einfach mal ein Buch über Musikgeschichte. Lies es, gebe Dir Mühe das gelesene zu verstehen, dann lies diesen Thread ein weiteres mal usw.
Bin gespannt ob dann von deinem unbegründeten Abzocke Gefasel etwas übrig bleibt.

Vielleicht kommt in dem von Dir gewählten Buch sogar Heino und die neue Deutsche Welle darin vor. Ansonsten schau mal in den Kalender.

Wenn alles nichts hilft - Gusseisen hilft.

[Dr. Holger Kaletha]

So interessant ich solche Überlegungen auch finde, ich sehe das äußerst skeptisch!
Auch Bernstein hat ja mal in einer Vortragsreihe - unter Bezugnahme auf Chomsky! - nachzuweisen versucht, dass Musik einer Syntax folgt. Allerdings blieb das, soweit ich es verfolgen konnte, recht oberflächlich.
Ich befürchte, man läuft da sehr schnell Gefahr, ein Theoriegebäude aufzubauen und die Musik dem (theoretisch) anzupassen bzw. die passenden musikalischen Beispiele zur Untermauerung seiner Theorie herauszusuchen, anstatt den umgekehrten Weg zu gehen.
Oder man sieht sich bald gezwungen, bestimmte Musikstücke auszuschließen oder ihnen das musikalische Element bzw. eine ausreichende Qualität abzusprechen.
Musik ist ja nicht unbedingt Prosa. Selbst im sprachlich-lyrischen Bereich wird der Syntaxbegriff je nach Einzelfall schon problematisch, um nicht zu sagen, bedenklich wertlos. Und ist Musik oft nicht sogar eine Art Meta-Lyrik?
Meiner Überzeugung nach kommt man mit einer solchen Methodik nur bis zu einem bestimmten Punkt, der durchaus "far out" sein kann - aber eben nicht darüber hinaus.

Da müßte ich jetzt sehr weit ausholen, um darauf zu antworten: Die Kritik an der Interpretation der Musik als >Syntax< ist mir natürlich geläufig durch die Musikphänomenologie. Sie kritisiert diese rhetorische Betrachtung der Musik als eine, die ihre Begriffe nicht aus dem musikalischen Erlebnis selbst schöpft, sondern von außen an dieses heranträgt! Dazu muß man aber sagen, daß die klassische musikalische Rhetorik immer zwischen syntaktischer und stilistischer Betrachtung unterschieden hat. Die Musiktheorie des 19. Jahrhunderts neigt dazu, den Gesichtspunkt der Syntax überzubetonen, Musik als ein umfassendes Periodensystem zu beschreiben. Trotzdem halte ich den Begriff einer >musikalischen Logik< für unverzichtbar (wie Adorno übrigens auch!)! Man muß sie nur wirklich >spezifisch-musikalisch< verstehen! Und es gibt auch nicht nur eine (!) Möglichkeit, eine musikalische Syntax zu entwicklen. Denn das elementare an der Syntax ist, daß man Bedeutungen differenzieren kann - und wenn man diese Fähigkeit der Musik abspricht, dann landet man wirklich bei einem reinen Sensualismus!

Zu Deinem Konzert komme ich - wenn ich nicht in Bulgarien sein sollte - gebe mir also über Ort und Zeit an!

Beste Grüße
Holger

[Dr. Holger Kaletha]

Heute habe ich übrigens einiges von Alban Berg und Schönberg (wieder) gehört! Die folgenden Platten kann ich nur empfehlen, weil sie zeigen, wie beide >gleitend< von der Spätromantik zur Zwölftonmusik gekommen sind - neue Musik ist ja nicht vom Himmel gefallen!

1. Das wunderbar berührende Alban-Berg-Violinkonzert, das zeigt, wie man tonale Elemente in eine Zwöltonkomposition bruchlos integrieren kann (Gidon Kremer und Colin Davis)

2. Fischer Dieskau begleitet von dem Komponisten Aribert Reimann am Klavier (EMI): Lieder von Schönberg und Berg - die beginnen im Stil von Brahms und Schubert und dann geht es weiter in die Moderne... Eine faszinierende Platte!

3. Alban Berg frühe Lieder, der Wein. Wer mit Richard Strauß >Vier letzte Lieder< klar kommt, der wird sich auch für diesen Berg bestimmt begeistern (Aufnahme Abbado, von Otter)

4. Ich liebe ja den Pierrot lunaire von Schönberg, dessen unglaubliche Sinnlichkeit schon Ravel faszinierend fand! (Anne-Lise Berntsen, Borealis-Ensemble: eine ganz ausgezeichnete Aufnahme!)

Beste Grüße
Holger