"Netzstörungen"

[jakob]

@ HAE,

nach der Beschreibung würde ich vermuten, daß ein DC-Filter dir weiterhilft.

Gruß


P.S. das auch jedes Forum seine speziellen Smileykürzel braucht...
P.P.S Sorgt der Föhn auf jeder Leistungsstufe fürs Brummen? Meist ist es nur eine der unteren-> deutliches Zeichen für DC-Problematik.

[ken]

Hi Harald!

Du hast einen Jeff Rowland?! Ist ja total geil. Ich brauch auch sowas. Würden sie nur endlich CD-Player machen. Verflixt. Hab ich schon mal erwähnt glaub ich.

Ich würd mal sagen bei solchen Symptomen hilft kein Netzfilter, musst du neuen Jeff Rowland kaufen, die haben Schaltnetzteil, da brummt nix, es bssssssst höchstens. :G

Vielleicht würde sich ja auch jemand deines alten Jeffs fürsorglich annehmen... :C



lg ken

[HAE]

Original von jakob
nach der Beschreibung würde ich vermuten, daß ein DC-Filter dir weiterhilft.
...
P.P.S Sorgt der Föhn auf jeder Leistungsstufe fürs Brummen? Meist ist es nur eine der unteren-> deutliches Zeichen für DC-Problematik.

Jo, det glob ick ooch :S

Ich _schätze- mal, es sind die niedrigen Stufen, getestet hab ich das noch nicht ... , werd ich aber morgen mal machen tun ;)

Grüsse
Harald

[HAE]

Original von ken
Du hast einen Jeff Rowland?! Ist ja total geil. Ich brauch auch sowas.

Kalro, schönste Schachtel Elektrodingens wo gibt :H
Ist aber "nur" ein Concentra MKI ...

Original von ken
Ich würd mal sagen bei solchen Symptomen hilft kein Netzfilter, musst du neuen Jeff Rowland kaufen, die haben Schaltnetzteil, da brummt nix, es bssssssst höchstens. :G

:L :G

Original von ken
Vielleicht würde sich ja auch jemand deines alten Jeffs fürsorglich annehmen... :C

Mach doch mal eine Ansage ;)
Womöglich werde ich dann aktiv ;)

:Z
Harald

[ukw]

KA 907 Bandtrafos sind brummfrei. :T

[Scheller]

Ich frag mal ganz praxisbezogen: Wie oft kommt das Problem eigentlich wirklich vor? Ich kann mich jetzt so ad hoc nicht erinnern schon mal einen brummenden Trafo gesehen, also gehört, zu haben. Nicht mal meine selbsgebauten wollten brummen. Nur beim Einschalten haben sie ganz kurz brrt gemacht...

Nun....Das hängt wohl davon ab, was bei so Manchem angeblich alles aus der Steckdose kommt.

Zeitweise brummende Trafos oder erwähnenswerte Unsymmetrie ist mir in meinen vier Wänden noch nicht untergekommen. Da kann ich fönen (in Stufe 1 von 2...also mit Diode). bis die Haare kochen.

Brummende Trafos hatte ich hingegen schon viele. Die hätten aber auch an optimalen Verhältnissen gebrummt.
Da wird dann eben entkoppelt, oder die Trafos erneuert. So einfach... ;)

Mein Orange-Audio Netzfilter/Trenntrafo war so ein Fall. Das "Brummkonzert" dieser besseren Netzverteilerkiste war nicht hinnehmbar. Also zwei neue 600 VA Trafos wickeln lassen und gut war´s .

Der "unheimlich hochwertige" :C 5 VA Trafo in meiner Korsun Phonostufe brummt seit einiger Zeit auch vernehmlich, wenn er etwas länger an ist....Das "Klötzchen" fliegt also auch in den näxchsten Tagen raus.

Unschön (und sogar merklich) brummten bisher auch zwei Burmester 911 Endstufen, die ich hier zum testen hatte. Bei dem Preis hätte ich absolute Stille erwartet. Dramatisch war es aber nicht.

[alex8529]

bei Denon brummt nix :H

[Scheller]

bei Denon brummt nix

Das ist richtig.
Ich kann auf sehr viele Denongeräte zurückblicken, die ich hier zumindest kurzzeitig betrieben habe.

Auch bei Endstufen wie z.B. der alten POA-3000, die bis 50 Watt in Class A läuft, ist immer Totenstille. Die vergossenen Ringkerne sind aussergewöhnlich still.
Das gilt meiner Erfahrung nach für die meisten japanischen Geräte.

Zugegebenermaßen sind dort auch selten Ringkerne zu finden, die 1 KVA deutlich überschreiten.

[Christian Böckle]

Hallo Mädels

Natürlich hören bestimmte (stethoskopbewehrte) High-Ender "die Flöhe husten", aber es hat natürlich einen sehr großen Einfluß, ob man sich gerade in einem Raum aufhält, in dem es ABSOLUT STILL ist.
Meistens sind also Störgeräusche (soweit vorhanden) normalerweise ABENDS wesentlich besser vernehmbar (weil ABENDS die "Störgeräuschkulisse" der Umgebung meistens stark reduziert ist, und diese Dinge dann "auffälliger" sind.).

Anmerkung:
Bei wenigen Geräten habe ich folgende Fehlkonstruktion festgestellt:
Transformatoren waren im Gerät "ungünstig positioniert", sodaß das vom Blechpaket ausgehende Magnetfeld die Bodenplatte (oder eine Gehäusewandung) des Geräts zum Schwingen angeregt hat. Ein Brumm war die Folge.

Grundsätzlich verstärken sich Brummerscheinungen bei "problematischen Geräten" HÖRBAR, wenn ein Gerät "mechanisch NICHT entkoppelt" aufgestellt ist. Ein "Kasten" oder ein "Schränkchen", auf welchem das Gerät steht, wirkt oft wie ein verstärkender "Resonanzkörper".

1.) Zum ominösen "Föhnproblem" (welches mir noch nie "untergekommen" ist):

Hier wäre Folgendes prüfen:
a) Reagiert das Brummen WIRKLICH SYNCHRON(!!) mit dem Ein-Ausschalten des Föhns??!!

b) Wenn ja:
Kommt dieses Brummen WIRKLICH aus dem INNEREN des Verstärkers und NICHT(!!) aus den Lautsprechern??!!
(Bei solchen Tests müßten die Lautsprecher ausgeschaltet werden, um hier WIRKLICH sichergehen zu können. Hier kann man sich OFT TÄUSCHEN!)


2.) Zum äußerst ominösen "DC-Offset" (welcher mir noch nie "untegekommen" ist):

WENN bei jemandem ein solches DC-Problem DEFINITIV vorliegen würde (was ich für ÄUSSERST unwahrscheinlich halte), also wenn sich NACHWEISBAR ein Transformatorbrummen (bei Verwendung eines Föns im angrenzenden Raum auf Stufe "1"), das EINDEUTIG AUS dem Verstärker kommt (also NICHT aus den Lautsprechern) einstellen würde, so würde ich mir hier ernsthafte Sorgen um die (schwindlige) "Hausinstallation" machen.

In SO einem Fall müßte also die Hausinstallation überprüft werden.

3.) SCHWANKENDE Brumm-Erscheinungen bei Transformatoren:

a) Thermisch bedingte Schwankungen (bei Verstärkern):
Hier können sich ABHÄNGIG VON DER JEWEILIGEN BETRIEBSTEMPERATUR (die auch gleichzeitig mit der RAUMtemperatur (und der jeweiligen Belastung des Verstärkers zusammenhängt!)) eines "problematischen" Transformators UNTERSCHIEDLICHE "Brummlautstärken" ergeben.
(Beispiel aus der Praxis:
Wenn man bei offenem Gerät einen brummenden Transformator an gewissen Stellen leicht "unter Druck" setzt, ändert sich mitunter schon das Brummverhalten. Oder wenn man das Gehäuse des Geräts leicht "verformt". Oder wenn sich die Temperaturverhältnisse verändert haben.

Ergo:
Wenn bei einem Transformator "etwas" im Blechpaket oder "etwas" im Wicklungsbereich "ein bißchen locker" ist, so legen diese Transformatoren oft ein WILLKÜRLICHES Brummverhalten an den Tag!

b) Abstruse, NICHT EINORDENBARE Brumm-Erscheinungen, die (scheinbar) "WILLKÜRLICH" auftreten, und auf die man sich "keinen Reim" machen kann:

http://de.wikipedia.org/wiki/Rundsteuersignal

Anmerkung:
In der Praxis bin ich den Rundsteuersignalen schon oft (sogar hörbar!) "begegnet".

Spekulativ:
WENN es jemanden gibt, dem der Einsatz eines DC-Filters bei einem Transformatorbrummproblem "geholfen" hat, könnte ich mir vorstellen, daß hier in Wahrheit KEIN DC-Problem vorlag, SONDERN daß der verwendete DC-Filter IN DER DORTIGEN Konstellation REIN ZUFÄLLIG(!!) das Rundsteuersignal "gebremst" hat.
Hier wäre also das EIGENTLICHE Problem mit der FALSCHEN Maßnahme ZUFÄLLIG "eliminiert" worden.
Damit möchte ich sagen, daß DERSELBE DC-Filter, an einer ANDEREN Anlage, in einer ANDEREN Wohnung höchstwahrscheinlich NICHTS nützen würde.

Anders formuliert:
Das technische Gebiet ist äußerst komplex, und man kann sich vermutlich "persönlich" auch möglicherweise nebulös verschwommen ausdrücken, wenn Ursache und Wirkung wechselseitig in ihrer Abhängigkeit von unterschiedlichsten Einflüssen darstellbar wären.
Es kommt also immer auf die äußeren Umstände an.
Kurzum:
Die Basis ist das Fundament jeder Grundlage. :D

Herzliche Grüße
Christian

[HinzKunz]

1.) Zum ominösen "Fönproblem" (welches mir noch nie "untergekommen" ist):

Hier wäre Folgendes prüfen:
a) Reagiert das Brummen WIRKLICH SYNCHRON(!!) mit dem Ein-Ausschalten des Föns??!!

b) Wenn ja:
Kommt dieses Brummen WIRKLICH aus dem INNEREN des Verstärkers und NICHT(!!) aus den Lautsprechern??!!
(Bei solchen Tests müßten die Lautsprecher ausgeschaltet werden, um hier WIRKLICH sichergehen zu können. Hier kann man sich OFT TÄUSCHEN!)

Mag sein das ich mich Irre, aber ich meine Dazu mal folgendes gelesen zu haben:

Manche Föhne (Föhns? Föhni?) haben diese Schaltstufen mit einem Einweggleichrichter realisiert.
Das bedeutet natürlich, dass der Föhn nur die Eine Halbwelle Belastet, das kann zu DC-Problemen führen.
Allerdings Tut es in dem Fall ein simpler DC-Filter, wenn der Trafobrumm tatsächlich störend ist.

[pinoccio]

-Lautsprecher (und Quellgeräte bzw. fast komplette Haushaltsgeräte vom Netz getrennt) waren nicht angeschlossen - trotzdem zeitweises *deutliches* Brummen/Sprazzeln aus den Trafos. Bei angeschlossenen LS hatte dies keinerlei Wirkung auf das immer vorhandene sehr leise Grundrauschen im/vom HT.

-Mit Fön war das nie (bei mir) reproduzierbar - wenn es so gewesen wäre, hätte ich nen anderen Fön gekauft, oder hätte event. im Badezimmer für Abhilfe gesorgt (oder es wäre mir schlichtweg egal, weil bei uns nicht den ganzen Tag ein bescheuerter Fön die Luft warm macht)

-Rundsteuersignale werden mWn nicht den ganzen Tag gesendet bzw. es ist mir nie aufgefallen, dass diese irgendein anderes Gerät im Haushalt beeinflussen (Lichtflackern o.ä.) Wenns so wäre würde das auch nichts am Ergebnis ändern.

-Da das zeitweise minutenlange Sprazzeln der Trafos mit Anschluss eines reinen DC-Filters (TK-Audio GF20) für immer "weg" war, darf man davon ausgehen, dass es an DC-Offsets gelegen haben muss. Nach Herausnahme des DC-Filters war es jedoch reproduzierbar wieder da. Ein Nichtelektriker und/oder nur wohnender Mieter kann nur steckende Maßnahmen durchführen und nicht im Lichtnetz oder in den Geräten "rumspielen"

-Die elektrische Hausinstallation ist bis auf fehlende FIs als "gut" zu bezeichnen (Stand ca. 1986)

Über die weiteren Störquellen könnte ich nur Vermutungen anstellen - oder einen messenden Elektriker ins Haus bitten. Hat sich aber erübrigt, weil der jetzige Vollamp aus/in dem Trafo keinen Mucks mehr macht, keinen konstanten Brummton und auch kein zeitweises Sprazzeln - nichtmal wenn man sein Öhrchen ans Gehäuse legt.

Gruss
Stefan

ps. Mit Denon/Restek-Amps hatte ich das auch noch nie. Es betraf eine Rotel RB1090 und 2 Monoamps Advance Acoustic MAA705 (letztere mit DC-Filter betrieben)

[Christian Böckle]

Hallo HinzKunz

Das ist natürlich völlig klar und vom Prinzip her auch richtig.

In diesem "ZEITWEILIGEN" Föhn-auf-Stufe-Eins-Fall (der in meinen Augen KEIN TYPISCHES BEISPIEL, sondern eine GEZIELTE TYPISCHE PANIKMACHE ist, um die Audiophilen zu verunsichern) wird natürlich NUR EINE der beiden Halbwellen des Netz-Sinus "belastet".

Und DAHER habe ich oben ja (in Verbindung DAMIT, daß so ein Fall DEFINITIV irgendwo NACHVOLLZIEHBAR vorhanden wäre, was ich für eher unwahrscheinlich halte), auf eine Überprüfung der Hausinstallation hingewiesen.

Denn ein Gleichspannungs-Offset tritt ja NUR DANN auf, wenn EINE der beiden Halbwellen des Netz-Sinus WIRKLICH "in die Knie" geht.

Und ein "in die Knie gehen" einer Netz-Sinus-Halbwelle, welches DERMASSEN STARK SEIN SOLL, daß es einen großen Transformator angeblich ZUM BRUMMEN BRINGEN soll, ist eben NUR DANN "möglich", wenn an irgendwelchen schwindligen (also DEFEKTEN) Leitungen ein ABNORM HOHER Spannungsabfall entsteht, und das problematische Gerät gleichzeitig dem Fön sozusagen "nachgeschaltet" ist, also AUF DERSELBEN Leitung hängt.
(Zuerst geht die Leitung also zum Fön und dann weiter zum problematischen Gerät.).

Aber dies alles sind in meinen Augen einfach ganz abstruse Zufälle die ÄUSSERST SELTEN, und daher VERNACHLÄSSIGBAR sind.
Denn "HIER" muß wirklich ALLES "zusammenpassen", damit es ordentlich "danebengeht" und sich möglichst viele Gerätschaften "zeitweilig äußerst komisch" verhalten.

In (solchen) "komischen" Ausnahme-Fällen sollte man den EIGENTLICHEN FEHLER SUCHEN und BEHEBEN, anstatt sinnloses teueres Voodoo-Zeugs zu kaufen und damit planlos herumzuprobieren.


Hallo pinoccio

Trotz meiner obigen Bemerkungen habe ich natürlich (grundsätzlich) nichts gegen den Einsatz eines DC-Filters einzuwenden!
WENN ein solcher Filter in einem BESTIMMTEN Fall DEFINITIV hilft, ist diese Maßnahme natürlich durchaus sinnvoll, bzw. WESENTLICH EINFACHER, als diverse Leitungen in den Wänden, auf "leicht außerhalb der Toleranz" liegende Spannungsabfälle hin zu untersuchen.

(Nur am Rande:
Meistens ist es sogar BESSER, wenn man NICHT weiß, welcher "Kabel-Murx" sich (manchmal) in den Wänden oder im Bereich von Verteilerdosen udgl. verbirgt.) :D

In der Regel sind "gewisse" Probleme, die bei Einzelnen auftreten, NICHT auf die Allgemeinheit übertragbar.

Daher halte ich mich normalerweise ALLGEMEIN
(damit keine Panik ausbricht). :D

Herzliche Grüße
Christian

[pinoccio]

Original von Christian Böckle
In der Regel sind "gewisse" Probleme, die bei Einzelnen auftreten, NICHT auf die Allgemeinheit übertragbar.

Das weiß ich.

Nur... manchmal sind gewisse "Probleme" von Einzelnen durchaus angebracht, diese "Probleme" auch beim Namen zu nennen bzw. deren Gründe zu erfassen. Ob man daher einen "simplen" DC-Filter als "sinnloses Voodoozeuchs" bezeichnen mag ist daher für mich äußerst fragwürdig und jenseits allen technisch Verständnisses, welches sich um Aufklärung bemühen mag. Zudem sich in diesem Thread Links befinden, die von deutlich objektiverer Seite eindeutig aufzeigen, dass das Stromnetz in DE nicht das hält, was deren Nutzern so gerne einsuggeriert wird.

Gruss
Stefan

[Christian Böckle]

Hallo pinoccio

Original von pinoccio
-Rundsteuersignale werden mWn nicht den ganzen Tag gesendet bzw. es ist mir nie aufgefallen, dass diese irgendein anderes Gerät im Haushalt beeinflu :Dssen (Lichtflackern o.ä.) Wenns so wäre würde das auch nichts am Ergebnis ändern.

Also nochmals der einfache Link:

http://de.wikipedia.org/wiki/Rundsteuersignal

1.) Achte auf die Höhe der angegebenen Frequenzen.

2.) Es gibt REGIONALE UNTERSCHIEDE bezüglich der zeitlichen Anwendung von Rundsteuersignalen.

3.) Ich habe einen elektronischen Dimmer hier, der "wunderbar" auf diese Signale reagiert.

4.) Die JEWEILIGE Auswirkung von Rundsteuersignalen am JEWEILIGEN Ort ist von Fall zu Fall verschieden, wobei es MEISTENS sogar GAR KEINE Auswirkung gibt.

5.) Man muß ja nicht immer alles völlig unnötig verkomplizieren und man muß auch nicht immer alle technisch anerkannten Tatsachen in Frage stellen (weil DANN werden wir ja (wie immer) wirklich NIE "fertig".) :D

Kurzum:
Es IST, wie es IST.

Herzliche Grüße
Christian

[HinzKunz]

Hallo,

In (solchen) "komischen" Ausnahme-Fällen sollte man den EIGENTLICHEN FEHLER SUCHEN und BEHEBEN, anstatt sinnloses teueres Voodoo-Zeugs zu kaufen und damit planlos herumzuprobieren.

Das will ich gar nicht bestreiten.
Wobei je nach Größe so ein Föhn eine durchaus nennenswerte Last darstellen kann, die manch altes Hausnetz u.U. schon recht stark belastet.
Nichts desto weniger ist das natürlich ein sehr extremes Beispiel.

Aber da haben wir auch eine ganz andere Situation: Wir haben ein konkretes Problem, welches reproduzierbar auftritt, dem man mit gezielten Maßnahmen entgegen wirken kann.
In vielen Fällen hat man ja nur eine Seifenblase an Eindrücken ohne Verifizierung, ohne Reproduzierbarkeit.

Gruß :S
Martin