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(Selbst-) kritische Betrachtungen

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    (Selbst-) kritische Betrachtungen

    Hi,

    .....und keine Sorge, es geht nicht um mich..... ;)

    aber ich denke es ist ein wichtiges Thema über das sich die Audio-User Gedanken machen sollten, um Irrtümer, Fehlinterpretationen, Suggestionen, etc. richtig einordnen zu können.

    Dies gilt sowohl für das Messen als auch für das Hören.

    Um bestimmte Hör-Ereignisse, oder Messungen richtig einordnen zu können, sollte man sich Gedanken über eine Fehlerbetrachtung machen.

    Beispiel für Messungen (Schulwissen, aber OK)



    Bei Hör-Ereignissen wird es m.E. viel schwieriger, denn wer gibt schon gern selbstkritisch zu, dass er Suggestionen aufgesessen ist, oder er sich mit seiner jahrelangen Hörerfahrung etwas vormacht.

    Wie auch immer, man sollte versuchen die technischen Dinge (selbst-) kritischer und vielleicht mit ein bisschen mehr Abstand zu betrachten.

    Grüße Frank

    #2
    Ich glaube, dass unser Gehör viel schlechter ist als wir annehmen. Auch sitzen wir dabei ganz leicht Irrtümern auf. Das gilt ebenso für unsere anderen Sinne, wenn man sie mit den Fähigkeiten so mancher Tiere vergleicht.

    Deshalb müssen wir uns nicht genieren, wenn wir beispielsweise eine gute MP3 Wiedergabe nicht von einer SACD (um nur ein Beispiel zu nennen) unterscheiden können.

    Gerade im Zusammenhang mit Klang in Form von Musik sind wir ziemlich "taube Nüsse". Der Grund: die Musik ist meist sehr komplex und noch dazu fortlaufend. Merken können wir uns Klang auch nur ganz schlecht, zumindest Feinheiten nicht.
    Verzerrungen fallen uns im Tief- und im Hochtonbereich kaum auf, selbst wenn sie sich bereits im zweistelligen Prozentbereich bewegen. Verdeckungseffekte haben mit uns Menschen leichtes Spiel.

    Deshalb muss ich immer lachen, wenn es heißt, dass wir mehr hören- als hochsensible Messgeräte aufdecken können. Das ist genau so absurd, als wollten wir unsere Sehschärfe mit einem Mikroskop oder einem Fernrohr vergleichen.

    Gruß
    David
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

    Kommentar


      #3
      Original von Hifiaktiv
      Deshalb muss ich immer lachen, wenn es heißt, dass wir mehr hören- als hochsensible Messgeräte aufdecken können. Das ist genau so absurd, als wollten wir unsere Sehschärfe mit einem Mikroskop oder einem Fernrohr vergleichen.
      das ist mir zu einfach, denn absurd finde ich es überhaupt nicht.
      Ein Beispiel:
      - Du schaust in den Himmel, erblickst einen bestimmten Stern und kannst diesen bestimmen.

      genauso halte ich es mit dem Hören. Du magst in verschiedener Hinsicht mit einem Messgerät genauer messen können ... aber die Kombination der Messwerte, die Auswertung/Bewertung findet bei Dir im Kopf statt. Und genau dies haben wir Menschen den Messgeräten noch voraus, wir können einen Gesamteindruck bewerten. Absurd daran fände ich die Vorstellung von einem Boxenentwickler, der ausschließlich misst und nicht hört.

      Kommentar


        #4
        Original von bukowsky

        ... aber die Kombination der Messwerte, die Auswertung/Bewertung findet bei Dir im Kopf statt.

        aber

        darum geht es ja gar nicht, jedenfalls NICHT in diesem Thread..... ;)

        Kommentar


          #5
          Hallo Bukowsky!
          Im Gegensatz zu dir bin ich der Meinung, dass man einen weitgehend kompromisslosen Schallwandler, der auch optimal klingt (im Sinne von richtig!) auch ohne Zuhilfenahme des menschlichen Gehörs (da ohnehin immer subjektiv) entwickeln kann.

          Das gilt genauso für alle anderen Hifi Komponenten. Das Wissen darüber und die Messtechnik sind schon so weit fortgeschritten, dass alles Andere nur noch als "basteln" zu bezeichnen ist.

          Gruß
          David
          Gruß
          David


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          Kommentar


            #6
            hallo

            @hifiaktiv

            du hast recht bei messsystemen habe ich immer die gleichen bedingungen.
            der mensch hört fast täglich anders schon die tageszeit ist bestimment.
            das menschliche ohr lässt sich sehr leicht täuschen.
            also ich muss nach 20 min einstell einmessen eine pause machen bin fertig ,komme mit meinem gehör nicht mehr weiter!!

            lg
            steos

            Kommentar


              #7
              Original von Hifiaktiv
              Im Gegensatz zu dir bin ich der Meinung, dass man einen weitgehend kompromisslosen Schallwandler, der auch optimal klingt (im Sinne von richtig!) auch ohne Zuhilfenahme des menschlichen Gehörs (da ohnehin immer subjektiv) entwickeln kann.
              entwickeln sicher, aber verkaufen? ;)



              PS: nicht falsch verstehen, ich bin nicht gegen das Messen, im Gegenteil, nur am Ende halte ich das Gehör für wichtig/entscheidend, wenn die Messdaten stimmten.


              PS alex: hast ja Recht ;)

              Kommentar


                #8
                Hallo Bukowsky!
                Das Hören am Ende und das dann meist darauf folgende "Trimmen" kann doch nur eines bewirken, nämlich ein "Sounding" in die Richtung, die der Hörende/Trimmende für "besser" oder "richtiger" hält.

                Das führt dann eventuell zu besserer Verkaufbarkeit. Und das ist es auch, was bei den Studiomonitoren wegfällt und was dazu führt, dass sie oft nicht gefallen.


                Gruß
                David
                Gruß
                David


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                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
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                  #9
                  Original von Hifiaktiv
                  Das Wissen darüber und die Messtechnik sind schon so weit fortgeschritten,

                  Hi,

                  das stimmt schon, aber im Hobbybereich wird ja meist mit semi-professionellen Geräten gemessen, die als Gesamtheit der Mess-Kette erstaunliche Toleranzen haben.

                  Um sich auf einen Messwert zu verlassen, ist es zwingend notwendig eine Fehlertoleranzbetrachtung zu machen.

                  Mehrere Messungen gemittelt, und eine Überschlagsberechnung um festzustellen, ob der Messwert im realistischen Bereich liegt, hilft schon viel.

                  Wie schon oben geschrieben, sollten natürlich auch Hörtests kritisch beleuchtet werden.

                  Grüße Frank

                  Kommentar


                    #10
                    Hallo,

                    David schrieb :

                    Deshalb müssen wir uns nicht genieren, wenn wir beispielsweise eine gute MP3 Wiedergabe nicht von einer SACD (um nur ein Beispiel zu nennen) unterscheiden können.
                    was in diesen Beispiel ganz besonders für Kurzzeittests gilt.Nach längeren einhören sollte "jeder" die Unterschiede heraushören können.Bassverluste und überspitzte Höhen haben bei mir keine Zukunft. :P

                    Kommentar


                      #11
                      Hallo Milon!
                      Wobei ich wieder der Meinung bin, dass man sowohl Bassverluste als auch überspitzte Höhen sofort hören müsste - zumindest einmal im direkten A/B-Vergleich. Dazu ist ein Blindtest bestens geeignet.

                      Gruß
                      David
                      Gruß
                      David


                      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                        #12
                        Hallo David,

                        kann durchaus sein,dass man das sofort hört.Das mit diesem komprimierten Format etwas nicht stimmt,merkt man relativ schnell.Man braucht halt nur eine Weile um es genauer definieren zu können und dazu braucht man Zeit.Es gibt ja zum Glück ein Format,was mit keinerlei Verlusten einhergeht.Nachteil : Mehr Megabyte.

                        Kommentar


                          #13

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                            #14
                            Original von alex8529
                            http://www.weberconnect.de/mp31.htm
                            Schon etwas älter, oder? :D

                            Kommentar


                              #15
                              Original von gto
                              Original von alex8529
                              http://www.weberconnect.de/mp31.htm
                              Schon etwas älter, oder? :D

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