Feinauflösung - was ist das ?

[Titian]

Für mich hat die Hifi-Wiedergabe nichts mit einem live-Konzert gemein - außer dass es eine Unterhaltungsmöglichkeit ist, genauso wie Dart oder Kegeln.

Ich habe das schon ein Mal geschrieben / gefragt:

"Nichts mit einem live-konzert (Aufnahme-Ort) gemein?"
Bei eine Orchester-Aufnahme:
- lokalisierst du nicht die Geigen an der linken Seite wie im Konzert? Kennst du nicht erkennen, dass sie Geigen sind, wie im Konzert?
- und wie ist es bei den anderen Instrumentengruppen? Gar nichts wie im Konzert, gell? Anstatt Trompeten hörst du Katzen miauen. Ja eben das hat nichts mit Live-Konzert zu tun.
Nicht ein Mal die Noten sind gleich: auf der CD-Hülle steht 4. Sinfonie von Beethoven aber eigentlich was tatsächlich drauf ist, sind zufällige Klänge. Das Hirn ist verantwortlich, dass jeder sich einbildet, es sei die 4. von Beethoven, oder?

Betreffend Realitätseindruck, stimme ich mit dir zusammen, dass hauptsächlich das Gehirn daran verantwortlich ist. Das ist immer so für jede bewusste Wahrnehmung von komplexen Klängen. Meistens ist es so, dass desto komplexer die Klänge sind, umso grösser ist der Einfluss des Hirns. Es hat aber auch einige Komponente die das Hirn beeinflussen unabhängig vom Klang-Erreignis.

Auch der Klang eines Küchenradio kann einen bestimmen Realitätseindruck geben. Nämlich der Klang unterscheidet sich nicht viel von dem was ich in den Gängen, also nicht im Saal selber, der Tonhalle gehört habe. Natürlich der Vergleich ist sehr wag, weil so eine präzise Erinnerung des vor x Tagen / Monaten / Jahren gehörten Klanges hat keiner.
Die Fähigkeit solche Erinnerungen zurückzurufen ist jedoch auch wichtig. Wer kaum Konzerte besucht hat, kann eine Diskussion über Realitätseindruck sowieso nur von einem theoretischen Standpunkt führen. Das ist nicht persönlich gemeint!

[Babak]

Hallo

wenn für die plausible Illusion zu 100% das Hirn zuständig wäre, müsste die Illusion mit jedem System gleich gut klappen.
Tut sie aber nicht.

Den Einfluss der Anlage kann man nicht ganz wegdiskutieren. ;)



Aber da wird wieder vom Thema "Auflösung" abgelenkt.


LG

Babak

[Titian]

Tag,

Wenn ein Transducer, sei es LS oder Kopfhörer, in der Lage ist die inneren Sukzessionen eines Timbre, eines auf einem Instrument erzeugten einzelnen Tones, eines Intervalles zu zeigen (d.i. das Werden eines einschließenden Event), dann ist ein Moment von Feinauflösung gegeben.

Hallo Albus, zuerst danke für deinen Bericht!

Verstehe ich richtig, dass in diesem Fall "Feinauflösung" ist gesehen als eine zeitabhängige Klang-Charakteristika. Ich habe sie mich immer vorgestellt als Granulat im Sinne einer Fläche-Grösse innerhalb der Klang-Bühne.

[schauki]

"Nichts mit einem live-konzert (Aufnahme-Ort) gemein?"
Bei eine Orchester-Aufnahme:
- lokalisierst du nicht die Geigen an der linken Seite wie im Konzert? Kennst du nicht erkennen, dass sie Geigen sind, wie im Konzert?
- und wie ist es bei den anderen Instrumentengruppen? Gar nichts wie im Konzert, gell? Anstatt Trompeten hörst du Katzen miauen. Ja eben das hat nichts mit Live-Konzert zu tun.
Nicht ein Mal die Noten sind gleich: auf der CD-Hülle steht 4. Sinfonie von Beethoven aber eigentlich was tatsächlich drauf ist, sind zufällige Klänge. Das Hirn ist verantwortlich, dass jeder sich einbildet, es sei die 4. von Beethoven, oder?

Im Grunde ja - und diese Dinge funktionieren bei mir mit nahezu jeder Anlage gleich.
Im Konzert höre ich: Beethoven wird von einem Orchester gespielt
Auf der Anlage höre ich: Beethoven wird über LSP wiedergegeben

Was nicht heißt, dass mir die Wiedergabe über unterschiedliche Anlagen unterschiedlich gut gefällt! Aber dass ich vor der Anlage (egal welcher) sitze und sage "klingt wie im Konzertsaal" ist mir bisher noch nicht passiert.

Aber nach dem Jakobschen Motto - vielleicht wirds ja mal so sein - alles ist möglich!

...
wenn für die plausible Illusion zu 100% das Hirn zuständig wäre, müsste die Illusion mit jedem System gleich gut klappen.
Tut sie aber nicht.

Den Einfluss der Anlage kann man nicht ganz wegdiskutieren. ;)

Nein kann man nicht, aber er ist zumindest für mich in keinster Weise auch nur annähernd so groß wie das Hirn.
Wie siehts bei dir aus?

Ich sehe mich ja selbst in der Minderheit diesbezüglich.

mfg

[Babak]

Hallo

Nein kann man nicht, aber er ist zumindest für mich in keinster Weise auch nur annähernd so groß wie das Hirn.
Wie siehts bei dir aus?

Anscheinend etwas anders:

Im Grunde ja - und diese Dinge funktionieren bei mir mit nahezu jeder Anlage gleich.

Ich höre bei diesen Dingen große Unterschiede zwischen Anlagen.

Im Konzert höre ich: Beethoven wird von einem Orchester gespielt
Auf der Anlage höre ich: Beethoven wird über LSP wiedergegeben

Klar, ganz an den Konzertsaal kommt man zwar nicht hin ...

IAber dass ich vor der Anlage (egal welcher) sitze und sage "klingt wie im Konzertsaal" ist mir bisher noch nicht passiert.

Aber es ist schon passiert, dass ich sagte: "Das kommt schon sehr gut hin."

Passiert aber sehr selten.
Meistens bleibt es Schaubuden-Klang, und das geht bei Orchesterwerken (für mich) schon mal gar nicht.

Ich sehe mich ja selbst in der Minderheit diesbezüglich.

Kann auch sein, dass ich in der Minderheit bin.

Aber warum nicht jedem seine Minderheit? ;)

LG

Babak

[Albus]

Tag erneut,
und Tag Titian,

die Momente der Beschreibung des acoustic grain, die Bregman bevorzugt - als Momente innerhalb eines weiter gegliederten Hörgeschehens, sind Zeit, Frequenz und Intensität. Mit der Suche nach den Parametern ist man aber noch längst nicht fertig; Warren 'übergeht' die Description. - Wobei aber auf jeden Fall das Moment der Zeit kürzer ist als die Dauer, die für das Bemerken von Timbre anzusetzen ist (also <20 ms).

Die Einbettung (granular synthesis) des Klangpartikel Grain ist wie gesagt: Grain - Event - Sequentielle Integration - musikalische Texture (im modernen Konzept von Texture wird das Partikel auch Texton genannt, so die Bezeichnung von Bela Julesz).

Da sich Musik auch in den Erstmomenten (vom bloßen physikalischen Beginn an bis zum ahnend akustisch Merklichen) bereits als Raumgeschehen verhält, ist eine Auffassung als Fläche-Größe im Raum durchaus mit der Bezeichnung als musikalisches Objekt vereinbar.


Freundlich
Albus

[David]

Ich höre bei diesen Dingen große Unterschiede zwischen Anlagen.

Es wird zwar immer wieder betont, dass Wiedergabeanlagen unterschiedlich klingen, aber komischer Weise nicht, dass auch jeder Raum in dem man Live-Musik hört, ebenso unterscheidlich klingt.

[Titian]

David, für mich gehört das alles zusammen auch wenn Raumakustik nichts mit Elektronik zu tun hat.
Aber wenn ich mich noch an die Erfahrungen denke, wo ich die gleichen Geräten / Lautsprecher im gleichen Raum gehört habe, muss ich sagen, dass auch dann Differenzen für mich vorhanden waren.

[Babak]

Es wird zwar immer wieder betont, dass Wiedergabeanlagen unterschiedlich klingen, aber komischer Weise nicht, dass auch jeder Raum in dem man Live-Musik hört, ebenso unterschiedlich klingt.

Als ob zB der Goldene Saal des Musikvereins so selten erwähnt würde ...





Was hat das mit der Wiedergabe der selben Aufnahme über verschiedene Systeme zu tun?

[David]

Was hat das mit der Wiedergabe der selben Aufnahme über verschiedene Systeme zu tun?

Insofern, als dass man nie einen fairen Vergleich anstellen kann, weil auf der Aufnahme entweder gar kein "echter" Raum (Studioproduktion) mit dabei ist, oder einer den man nicht kennt.

Somit kann man wieder nur entscheiden was besser gefällt, aber es kann auch das Falsche sein.

OK, hat aber mit den eigentlichen Thema tatsächlich nichts zu tun.

[Babak]

Hallo

Insofern, als dass man nie einen fairen Vergleich anstellen kann, weil auf der Aufnahme entweder gar kein "echter" Raum (Studioproduktion) mit dabei ist, oder einer den man nicht kennt.

Somit kann man wieder nur entscheiden was besser gefällt, aber es kann auch das Falsche sein.

OK, hat aber mit den eigentlichen Thema tatsächlich nichts zu tun.

Ich kenne nur wenge Leute, die blind einen Raum an der akustischen Signatur identifizieren könnten.

Was man aber auch auf der Aufnahme mitbekommen ann:
Ist es ein großer Aufnahmeraum oder ein kleiner.
Ist er trocken oder lebendig?

Wenn ein und dieselbe Aufnahme eines Orchesters einmal wirklich so klingt wie in einem großen lebhaften Raum und bei der anderen bekommt man vom Raum kaum was mit, ist das schon ein Unterschied.

Dann gibt es andere Facetten der Räumlichkeit.

Außerdem gibt es aufnahmen aus dem Konzerthaus oder dem Wiener Musikverein, und ich für meinen Teil kenne diese beiden Säle von ca. 20 Konzerten her.

LG

Babak

[Blindniete]

Die Auflösung ist nur eine andere Begriffsform für Klirr.

Wenn es bei lauten Passagen "breiig" wird (Vorraussetzung die Aufnahme ist in Ordnung), so erzeugt der Lautsprecher dann einfach mehr Klirr. Ich sage oft "er plärrt". Ist alles das Gleiche.

Klirr ist, wie Du es richtig beschreibst, Lautstärke abhängig.

Somit müsse der LS beim leisen abspielen trotzdem feinauflösend sein.

Weiterhin gebe ich zu bedenken, dass der Klipp ursächlich nicht druch den
LS verursacht wird, sondern durch den Verstärker.

[schauki]

...
Weiterhin gebe ich zu bedenken, dass der Klipp ursächlich nicht druch den
LS verursacht wird, sondern durch den Verstärker.

Meinst du Clipping, oder Klirr?

Klirr von der Dimension her:
Amp: 0,00x%
LSP: 0,1%

mfg

[Blindniete]

Meinst du Clipping, oder Klirr?

eigentlich dann Clipping, sorry

[ruedi01]

....wer meint, dass der zugegebenermaßen etwas schwammige Begriff der Feinauflösung keine Relevanz hat und auch technisch nicht begründbar ist, der kann ja gerne schöne große Breitbandlautsprecher in ein leergepumptes großes Schwimmbecken stellen und dort Musik hören, je lauter, desto besser...

Gruß

RD