Feinauflösung - was ist das ?

[Babak]

Hallo

Nur weil (hier) keiner weiß, welchen technischen Parameter dem Eindruck feiner Auflösung entsprechen, schlussfolgerst du, dass es diese Parameter nicht gibt?

Auch wenn es manche hier nicht gerne lesen, gilt immer noch einer der Grundsätze der Erkenntnistheorie:

The absence of evidence is no evidence for absence.

nein, es ist so wie ich es schreib, auch die Beschreiber können es nicht eindeutig
und vor ALLEM auch nicht gleich beschreiben.

Wie soll nun etwas technisch erforscht werden können ??

beschreib mal den Geschmack einer Orange.
[...]
Verbindungen diesen Geschmack machen. Subjektive Beschreibungen sind immer unscharf.

Eine Orange schmeckt wie eine Orange. Mit diesem Wissen kann ich - obwohl es tautologisch ist - jedem, der selbst schon einmal eine Orange gegessen hat, klar mitteilen, was es z.B. mit Cappy auf sich hat: "Schmeckt nach Orange!" Dazu muß ich nicht einmal wissen, wie sein persönliches Geschmackserlebnis auf ihn wirkt - solange meines für mich und seines für ihn halbwegs konstant sind, können wir einander über den Begriff "Orangengeschmack" mit ziemlich Treffsicherheit etwas mitteilen.

In der audiophilen Schwurbelsprache funktioniert das nicht. Ich kann tagelang mit einem High Ender vor ein und derselben Anlage sitzen und werde immer noch nicht wissen, was zum Teufel er meint, wenn er von der "Schlüssigkeit" spricht, mit der seine Kabel "auf den Punkt spielen" und das Klangbild "einrastet". Das sind nämlich leere Begriffe, mit denen sich nichts sinnvoll Mitteilbares ausdrücken läßt.

Ob auch die "Feinauflösung" in diese Kategorie fällt, bin ich mir nicht sicher. Ein so sauber umrissener Begriff wie der "Orangengeschmack" ist sie aber offenbar nicht, sonst gäbe es diesen Thread nicht.

Da sind wir ja mitten in der Epistemologie und im Konstruktivismus.

Mit der Orange funktioniert das eher, weil viele schon mal die Orangen und Orangensaft geschmeckt haben.
(Wobei man Cappy nicht unbedingt als Orangensaft identifizieren muss, wenn man Südländer ist und nur frisch gepressten Saft von sonnengereiften Orangen vor Ort kennt).

Doch was, wenn jemand das Phänomen, worum es geht, noch nie erfahren hat?

Dann hat er kein Konzept, anhand der so etwas identifizieren und somit jemandem anderen gegenüber bestätigen könnte.

Das meinte Rupert Riedl mit dem Satz: "Erkennen ist immer ein Wiedererkennen."

Genau so ist es, wenn er etwas anders erfahren hat und deshalb ein anderes Konzept davon hat.


Also kurzum:
Leute können entweder etwas gar nicht kennen und können es somit nicht erkennen, auch wenn es sich vor ihrer Nase abspielt.

Leute können auch von ein und demselben Begriff unterschiedliche Konzepte im Kopf haben.
Dann sagt der eine "Siehst Du es nicht?" und der andere "Wo?".

Das ist der sogenannte "Epistemologische Pluralismus".
Jeder erfährt die Welt anders und baut darauf eine endere Erkenntnis über die Dinge auf.


Da geht es dann eben um Begriffsklärung.
Wer versteht was unter "Feinauflösung"?
Am besten anhand von Beispielen so lang und oft erklärt, bis jemand anderer die selben Sachen als "feinauflösend" identifizieren kann, also deren Beurteilungen miteinander korrelieren.

Verständnis abgleichen.



Das ist viel Arbeit, wie eine neue Sprache lernen.
Da ist es einfacher, gemeinsam Orangen zu essen und zu sagen: "Orange".
Filmisch verewigt durch "ich Tarzan - Du Jane".

:S

LG

Babak

[Blindniete]

zur zeit versteckt sich aber die orange im multvitaminsaft.....

[Babak]

Genau, das ist ein wichtiger Punkt. Man müßte also die Feinauflösung irgendwo im Signal festmachen können, damit man nur auf das Spektrogramm oder den Bildschirm des Oszilloskops zeigen muß und sagen kann: "Schaut her, das ist sie!"

Und um es vorher im Signal festmachen zu können, muss man erst mal wissen, was mit "Feinauflösung" gemeint ist.

Sonst findet man es nicht.
Auch in der Analytik muss man erst kennen, was man nachweisen will, bevor man es nachweisen kann.

Da beißt sich die Katze in den Schwanz.

zur zeit versteckt sich aber die orange im multvitaminsaft.....

Und der ist auch orange ...

LG

Babak

[Spalatro]

Und um es vorher im Signal festmachen zu können, muss man erst mal wissen, was mit "Feinauflösung" gemeint ist.

Sonst findet man es nicht.

Tja, wenn es uns nicht gelingt, den Begriff mit einem allgemein akzeptierten Inhalt zu füllen, muß er halt ins Schwurbel-Wörterbuch verbannt werden :-)

[Babak]

Tja, wenn es uns nicht gelingt, den Begriff mit einem allgemein akzeptierten Inhalt zu füllen, muß er halt ins Schwurbel-Wörterbuch verbannt werden :-)

Na, da sind wohl mehrere lange Horcherl mit mehreren Teilnehmern angesagt.

Jeder nimmt Aufnahmen mit, die für ihn die Erkennung von "Feinauflösung" möglich machen.
Es wird so lange gehört, bis die anderen auch wissen, was gemeint ist.

Das Ganze wird auf verschiedenen Systemen gemacht, die aus Erfahrung der Teilnehmer "feinauflösend" sind.


Erfahrungslernen, Socialisation nach Nonaka und Takeuchi.
Danach kommt die Externalisation, wenn es darum geht, das technisch erfassbar zu machen.

LG

Babak

[Blindniete]

LOL Babak

du würdest der menschheit auch einreden können,
dass die erde doch eine scheibe ist.....

[Babak]

Wer will da wem was einreden?

Kann ja auch sein, dass keiner das erkennt, was der andere meint zu hören.
Hab ich oft erlebt.

[Blindniete]

yes wir kann

[Babak]

yes wir kann

Was übrigens auch nicht von Obama stammt ...

Quelle: Amazon.com

Menschen brauchen einfache Aussagen.
Kompliziert nix gut.
Komplex noch schlimmer.

[Blindniete]

vielleicht hat der cd-anmalmann auch das wort feinauflösung erfunden ?

[Babak]

;)
Kann sein, dass es aus der Schokolaterie kommt?

feinauflösend = zartschmelzend?

[schauki]

Hallo!

Danke für das Beispiel!

.....
[/B]Ein sehr dymamisches Stück, auf dem sich eine Triangel befindet. Diese sollte sauber konturiert und plastisch im Raum angeschlagen ortbar sein.

Wo lokalisierst du denn den ersten Einsatz?

Wenn man dieses Stück auf den verschiedenen Lautsprechern sich dann anhört, wird man feststellen können, daß es LS gibt, die das sauber abgelöst, mit viel Raum um sich herum plastisch wiedergeben können, bei anderen wird es eher schwach ausgeprägt sein, bei anderen wird die Triangel geradezu verdeckt von anderen Instrumenten und wiederrum bei manchen LS gar nicht mehr wahrgenommen. Also eine ganze Bandbreite von Hörerfahrungen, ob und wie diese Triangel sich noch durchsetzen kann.

Auf den Lappi LSP hört man sie besonders gut - kein Scherz, liegt daran dass die Frequenzen dem Mini-LSP entgegenkommen und der Rest "Matsch" ist.

Das war jetzt nur 1 Beispiel, womit man sowas wie "Feinauflösung" für sich eruieren kann. Konzentriert hinhören muß man dabei allerdings.

Sehr gut, würde mich über weiter Beispiele freuen!
Habe halt leider nur 2 LSP hier wo ich vergleichen kann...

mfg

[Albus]

Feinauflösung; ein mögliches Vorverständnis...

Tag,

als ein mögliches sachgerechtes Vorverständnis für den Ausdruck 'Feinauflösung' in der Floskelsprache der HiFi-Folklore hatte ich in Nr. 27 und Nr. 36 auf den Granular-Ansatz in der modernen Hörforschung hingewiesen. Wegen der Ratlosigkeit erwähne ich dann noch, dass sich in der Forschung mit dem Ansatz der grain analysis/grain synthesis der zugehörige Begriff der fine structure von onset und offset des Tonaufbaus verbinden (Begriffe Event, Texture). Dazu gehören in Forschungen auch geringste Fluktuationen in Wellenformen, die als solche eigens nicht zu erkennen sind, aber eben gerade die 'natürliche' Qualität eines Klanggeschehens ausmachen. Man denke sich in den gröberen Modi von (large fluctuations) von Vibrato oder Tremolo die ein besonderes Espressivo bestimmende minimale und unregelmässige Unruhe (was sich in der Analyse einer einzelnen Periode zeigt). - Ausführlichere Darstellungen in Richard M. Warren, Auditory Perception, 3. Auflage, Seiten 50f. und 103f. und A.S. Bregman, ASA, Seiten 116-122 (je mit weiteren Nachweisen).

Man muss nicht im Vorverständnis der HiFi-Folklore stecken bleiben.

Freundlich
Albus

[Dr. Who]

Hi Franz/Babak

Eine saubere virtuelle Mitte gehört zum kleinen Einmaleins.

Und genau das vermisse ich schon in 80 % meiner Hörbesuche, sei es bei anderen Bekannten oder bei Händlern - da ist es gar noch schlimmer.

Das ist eine generelle Schwäche der Stereowiedergabe, völlig unabhängig davon welche Lautsprecher zum Einsatz kommen. Verwaschen klingen sie mittig alle, die einen mehr, die anderen weniger. Eine wirklich gute Mitte bekommt man nur mit einer Realschallquelle hin, alles andere ist ein Kompromiss (wenn auch kein schlechter ;) ).

[Dr. Holger Kaletha]

Ich will mal ne Aufnahme zeigen, mit der ich "Feinauflösung" mehr oder weniger im Vergleich von Lautsprecher-Wiedergabe recht gut festmachen kann:

https://www.hdtracks.com/index.php?file=login&redirectto=samplealbumdownload&ialbum_id=6446

Auf diesem Sampler - den man sich kostenlos downloaden kann - befindet sich das Stück: 1. Nikolai Rimsky-Korsakov: The Snow Maiden - Dance of the Tumblers
from Exotic Dances from the Opera
Courtesy of Reference Recordings
Eiji Oue and the Minnesota Orchestra

Ein sehr dymamisches Stück, auf dem sich eine Triangel befindet. Diese sollte sauber konturiert und plastisch im Raum angeschlagen ortbar sein. Wenn man dieses Stück auf den verschiedenen Lautsprechern sich dann anhört, wird man feststellen können, daß es LS gibt, die das sauber abgelöst, mit viel Raum um sich herum plastisch wiedergeben können, bei anderen wird es eher schwach ausgeprägt sein, bei anderen wird die Triangel geradezu verdeckt von anderen Instrumenten und wiederrum bei manchen LS gar nicht mehr wahrgenommen. Also eine ganze Bandbreite von Hörerfahrungen, ob und wie diese Triangel sich noch durchsetzen kann.

Es ist wirklich recht einfach, das in Erfahrung zu bringen, einfach nur konzentriert zuhören.

Das war jetzt nur 1 Beispiel, womit man sowas wie "Feinauflösung" für sich eruieren kann. Konzentriert hinhören muß man dabei allerdings.

Hallo Franz,

das finde ich auch den richtigen Weg, das an Beispielen zu demonstrieren.

Mir stellt sich da allerdings die grundsätzliche Frage: Was unterscheidet "Auflösung" von "Feinauflösung"? Ist die Feinauflösung nur eine - quantitativ bessere - besonders gute Auflösung oder ein qualitativ eigenes Phänomen? Ich glaube eher letzteres. Das müßte man also noch vertiefen. So etwas vielleicht wie die Flexibilität und Lebendigkeit des Tones, daß er nicht steif und tot wirkt. Das ginge dann in Richtung Albus.

Beste Grüße
Holger