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Horn und/oder schlechte Aufnahmen - aggressiver Klang?

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    Zitat von Babak Beitrag anzeigen
    Hallo Onkel Fitty
    Wie meinst Du das genau?
    Was ist Deiner Meinung nach noch ein Grund?
    LG
    Babak
    Hallo Babak, guten Morgen/Tag,

    vielleicht könnte dies hier manchmal ein Grund sein:

    Zitat von moby dick Beitrag anzeigen
    Den Bereich 2-3000 Hz hat man früher gerne angehoben, damit die Aufnahme "klarer, frischer"........
    ....oder ganz einfach bestimmte persönliche Vorlieben der Mastering-Experten (wenn es der Auftraggeber ermöglicht/gutheißt) - also individuell!

    Ich kenne einen Musikliebhaber, der mag z. B. kaum Bass - ich kann dies z. B. nicht ganz verstehen/nachvollziehen, weil für mich der Tiefton eine Art grundsätzliches Fundament bedeutet (ähnlich wie beim Haus - frei nach dem Motto "taugt das Fundament nichts, taugt das Haus nichts..... oder so ähnlich).
    Dann kenne ich "den Analytik-Hörer" - da kann´s mal etwas "scharf" klingen, Hauptsache "hochauflösend/detailreich" (oder was man da immer auch einzusetzen beliebt).
    Eben auch hier viel Geschmacksache......

    Soweit ich weiß, ist dieses "Lautstärke bis auf die Spitze treiben" eher ein Phänomen der letzten 15-20 Jahre. Darauf bezieht sich ja, wie ich es verstanden habe, Deine "Annonce". Ich habe Aufnahmen aus allen Jahrzehnten seit den 50ern. In allen Dekaden wurden gute sowie schlechte Aufnahmen, im Sinne dieses Threads hergestellt. Also ist nach meiner Interpretation vieles dabei die Folge von individuellen Entscheidungen/Vorlieben?!
    Vielleicht ist auch an einigen Stellen "Gleichgültigkeit" ein Grund - kann´s mir aber eher schlecht vorstellen....?!

    Dann gibt´s noch die verschiedenen Studios mit verschiedenen Wandlern - die wohl auch in den seltensten Fällen etwas mit dem zu tun haben, was "Onkel Fitty & Co." in seinem Hörraum als Lautsprecher stehen hat.
    Herr Pauler (Stockfisch) hat z. B., wenn ich nicht irre, irgendwelche "größeren B&W" für´s Abmischen - andere haben irgendwelche "super"-linearen Studio-Monitore.......
    In dieser Hinsicht sind wohl der "Individualität" kaum Grenzen gesetzt.
    Ich weiß nicht, ob es nicht auch irgendeine "Grundnorm" gibt - keine Ahnung, wie so etwas auszusehen hätte...... ausser linear (obwohl bei z. B. Stockfisch, die mir ausserordentlich gut gefallen??!)?!

    In diese Richtung gingen meine Gedanken, als ich "...nur ein Grund" schrieb!

    Ich kenne aber nicht einen Mastering-Menschen persönlich und kann letztendlich alles nur aus Sicht meiner "beschlagenen Brille" beurteilen. Besser wäre es, wenn man mal mit mehreren dieser Herren sprechen könnte.... vermutlich gibt es aber auch hier die unterschiedlichsten "Meinungen"...ansonsten wären die Aufnahmen ja nicht "sooo" unterschiedlich?!

    Schönen und besinnlichen 2. Feiertag noch.......
    Zuletzt geändert von Gast; 26.12.2008, 05:23.

    Kommentar


      Hallo Felix und allgemein,

      habe ich es richtig verstanden, dass Chassis, egal welcher Bauart, grundsätzlich bei Beginn (und folgend...) der Schallbündlung (höher - also deutlich hörbar) verzerren (sollen) - also hoher Klirr?

      Wenn dem so wäre/ist, hätte ich eigentlich in den letzten Jahren vor "Gekreische" (Breitbänder) nicht mehr in den Schlaf finden dürfen. Kann mich aber auch "verhört" haben.... dann sorry vielmals!
      Andere Möglichkeit, ich merk´/hör´ nicht mehr das meiste..... :D ;)

      Guten Tag......

      Kommentar


        Bric a Brac schrieb:
        Dort finde ich keine Messdiagramme besagter Tonträger, nur ein Klirrdiagramm von Treibern. Es wurde von dir behauptet, daß bestimmte Tonträger Verzerrungen aufweisen, also solltest du das auch messtechnisch belegen um was es sich dabei genau handelt.
        Das kann ich nicht, weil mir dazu die Programme fehlen. Christoph (@HiFi_Addicted) wird dazu vermutlich in der Lage sein.

        Aber wozu das? Reicht es nicht, wenn auf allen bisher getesteten Anlagen bei den gleichen CDs und bei lauten/komplexen Passagen ein fürchterlich kreischender Brei zu hören ist? Mal mehr mal weniger, je nachdem, wie hoch auflösend eine Anlage spielt.

        Hier ist es jetzt umgekehrt wie bei den Blindtests!
        Man möge mir bitte beweisen, dass es möglich ist, Aufnahmen die an meiner Kelleranlage verzerrt und breiig klingen, mit ca. 95dB am Hörplatz aus audiophiler Sicht gut und sauber wiederzugeben.

        Wer schafft das?
        Anmerkung: noch nie über mehrere Jahrzehnte konnte eine meiner Aussagen glaubhaft widerlegt werden. Das ist jetzt von mir auch eine solche Herausforderung. Also - nur zu!

        Gruß
        David
        Gruß
        David


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        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

        Kommentar


          Hallo,


          seit dem ich einen highendigsten Versärker benutze, klingen Aufnahmen die im Hochton zuvor kreischten, jetzt sehr viel sanfter. Mittelmäßige Aufnahmen spielen für mich jetzt schon fast hervorragend.:L


          PS : Wahrscheinlich aber auch nur solange, bis ich mich richtig eingehört habe. Dann nämlich sollten die guten Aufnahmen sich wieder deutlich von den etwas schlechteren absetzen können.;)

          Kommentar


            Ich besitze keine einzige übersteuerte CD, es gibt bessere und schlechtere Aufnahmen, die äußern sich aber meist durch mehr oder weniger Dynamik.

            Eine Anhebung mancher Frequenzbereiche zähle ich nicht als Verzerrung, das ist mehr oder weniger gewollt.

            Das äußert sich bei gut eingestellten Anlagen im oberen Mitteltonbereich durch ein leichtes Stechen im Ohr, aber nicht verzerrt.

            Eine gewollte Verzerrung gibts natürlich auch, wie zB. bei der Stimme von Cher(Believe), das hört sich sogar richtig gut an, wenns die Anlage gut auflöst.

            Wenn es breiig oder eindeutig verzerrt klingt, liegt das zu 99% der Fälle an der angeschlossenen Elektronik, wo genau, ist von Fall zu Fall verschieden, darum ist es sehr wichtig, jede Komponente ohne Ausnahme ordentlich zu installieren, um alle Störfaktoren auszuschalten.

            Ich gehe in dieser Hinsicht keine Kompromisse ein, deshalb verzerrt bei mir keine CD.

            Lg.

            Kommentar


              Zitat von ellesound Beitrag anzeigen
              Eine gewollte Verzerrung gibts natürlich auch, wie zB. bei der Stimme von Cher(Believe), das hört sich sogar richtig gut an, wenns die Anlage gut auflöst.Lg.
              Lieber Felix,

              bei Chers "Believe" ist das keine Verzerrung, sondern ein "vocoder effect"! Deshalb hört es sich sogar richtig gut an, auch wenns die Anlage nicht gut auflöst.
              Hier nachzulesen:
              http://www.soundonsound.com/sos/feb99/articles/tracks661.htm


              Grüße
              Dieter

              Kommentar


                Der Vocoder ist ein recht altes Effektgerät:



                Den haben sogar wir in der Band schon vor Jahrzehnten eingesetzt. Das darf man aber nicht zuviel machen, sonst wird es komisch.

                Gruß
                David
                Gruß
                David


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                  Zitat von Dr.Who Beitrag anzeigen
                  Hallo,


                  seit dem ich einen highendigsten Versärker benutze, klingen Aufnahmen die im Hochton zuvor kreischten, jetzt sehr viel sanfter. Mittelmäßige Aufnahmen spielen für mich jetzt schon fast hervorragend.:L


                  PS : Wahrscheinlich aber auch nur solange, bis ich mich richtig eingehört habe. Dann nämlich sollten die guten Aufnahmen sich wieder deutlich von den etwas schlechteren absetzen können.;)
                  Milon, für mich ist es keine Frage dass - leider! - umso besser eine Anlage ist, sie auch umso dramatischer Aufnahmefehler aufzeigt.

                  Leider wird dadurch auch meine Anlage zum Teil falsch beurteilt. Leute die diese Auflösung nicht kennen, gewöhnen sich schnell daran und dann werden Fehler der Aufnahme der Anlage zugeordnet.

                  Vor allem bei mitgebrachten CDs ist das oft so, ich kann's nicht ändern.

                  Gruß
                  David
                  Gruß
                  David


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                  Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                  Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                  Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                  Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                  Kommentar


                    man müsste halt einmal wirklich herausfinden wie sich die diffraktionen des horn-halses akustisch bemerkbar machen. klaus KSTR wird (wurde) ja nicht müde darauf hinzuweisen dass diese diffraktionen bei einem modernen waveguide nicht vorkommen und der deshalb dem altbackenen horn überlegen ist.
                    vom frequenzgang abgesehen sehe ich keine schwächen am horn ausser eben diesen diffraktionen. die mir tendenziell wurscht sind.
                    was ein horn eben kann ist proportional schneller anschwellen (attack) als irgendein waldundwiesen konus/kalotte ohne horn, vielleicht liegt darin die "schärfe"?

                    ansonsten:

                    :F an felix (ellesound) für die vielen unvergesslichen stunden,

                    liebe grüsse,
                    michi
                    Zuletzt geändert von Gast; 26.12.2008, 13:42.

                    Kommentar


                      Für meine Schweinsohren klingt das aber eher nach einem extrem eingestellten Autotune als nach einem Vocoder. Den Effekt kann man relativ leicht erzeugen indem man kein künstlichen Vibrato nach dem Prozess einfügen lässt. Mit klassischen Vocodern wird das nix.

                      MfG Christoph

                      Kommentar


                        Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                        Hier ist es jetzt umgekehrt wie bei den Blindtests!
                        Man möge mir bitte beweisen, dass es möglich ist, Aufnahmen die an meiner Kelleranlage verzerrt und breiig klingen, mit ca. 95dB am Hörplatz aus audiophiler Sicht gut und sauber wiederzugeben.

                        Wer schafft das?
                        Das können wir schon mal ausprobieren. Allerdings halte ich es bei genannter playlist tatsächlich für möglich, dass die Aufnahmen mies sind. 95db am Hörplatz bekomm ich mit dem Haigner Alpha mit einer begabtere SE 300B hin. Wenn du's wirklich laut haben willst, nehmen wir die EAR 509 Monos.
                        Bin im Jänner viel in deutschen Landen unterwegs, aber Februar wäre eine gute Zeit...

                        cu
                        Reno

                        Kommentar


                          Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                          Das kann ich nicht, weil mir dazu die Programme fehlen. Christoph (@HiFi_Addicted) wird dazu vermutlich in der Lage sein.
                          Gut.

                          Aber wozu das? Reicht es nicht, wenn auf allen bisher getesteten Anlagen bei den gleichen CDs und bei lauten/komplexen Passagen ein fürchterlich kreischender Brei zu hören ist? Mal mehr mal weniger, je nachdem, wie hoch auflösend eine Anlage spielt.
                          Nein, es reicht nicht. Denn viele können deine Aussage nicht nachvollziehen. Hochauflösend kann jede Anlage sein, denn hier stellt sich wieder die Frage, was damit technisch gemeint ist. Wenn ich mich nicht irre, wird mit Hochauflösend meistens der Hochtonbereich bezeichnet. Gefühlte Verzerrungen, Gekreische und Breiigkeit liegen nach meiner Erfahrung aber sehr oft nur im Mitteltonbereich.

                          Wenn zum Beispiel eine Anlage respektive Lautsprechersystem analytisch klingt, so könnte das auch an Abstrahlverhalten, Schallbündelung, falsch gewählten Übergangsfrequenzen, Partialschwingungen von Chassis usw. liegen. Gehört werden vielleicht nur gewisse Rauhigkeiten im Gesamtklangbild. Manchmal werden auch viele Fehler bei Lautsprechersystemen schöngeredet, weil sie immer nur Kompromisse mit vielen Zielkonflikten sind. Hauptsache der gemessene Frequenzgang ist glattgebügelt und schon wird das System als neutral bezeichnet und alles andere muss sich plötzlich danach orientieren. So wie der eigene Geschmack und alle bisherigen Aufnahmen, welche andere zwar auch nicht als audiophil bezeichnen, dennoch als (laut) anhörbar.



                          Hier ist es jetzt umgekehrt wie bei den Blindtests!
                          Man möge mir bitte beweisen, dass es möglich ist, Aufnahmen die an meiner Kelleranlage verzerrt und breiig klingen, mit ca. 95dB am Hörplatz aus audiophiler Sicht gut und sauber wiederzugeben.
                          Audiophil wird sicher nicht möglich sein, weil das ein sehr dehnbarer und individueller Begriff ist, der technisch zunächst gar nichts aussagt. Man kann aber Aufnahmen analysieren und dadurch beurteilen in welchen Bereichen sie Verzerrungen (Klirr, Clippen) enthalten. Dazu wäre es zunächst interessant zu wissen, was Du genau als Verzerrungen, Gekreische und breiig bezeichnest.


                          Anmerkung: noch nie über mehrere Jahrzehnte konnte eine meiner Aussagen glaubhaft widerlegt werden. Das ist jetzt von mir auch eine solche Herausforderung. Also - nur zu!
                          Das ist in dem Fall vollkommen uninteressant. Du widersprichst hier nicht nur der allgemeinen Hörerschaft, sondern auch Tontechnikern, die durchaus mit gutem Equipment Musik aufzeichnen, mischen und mastern. Oder denkst Du, sie haben alle nur schlechte Ohren und mäßige Abhörsysteme?

                          Du solltest den Blindtest auch nicht ständig dazu mißbrauchen, damit jede Deiner Aussagen und Spekulationen in irgendwelcher unüblicher Form gestützt oder beweihräuchert wird. Du hast hier eine Behauptung aufgestellt, also beweise und dokumentiere sie, wie sich das für einen Techniker in einem technischen Forum auch gehört. Alles andere sind und bleiben nur Spekulationen deinerseits.

                          Ein kleiner Vergleich bezüglich Zielkonflikte und was Techniker und Ingenieure deshalb beachten müssen:

                          Du könntest zum Beispiel ein Formel 1 Wagen konstruiert haben, der sich mit seinen 1350PS zwar auf ebener und trockener Fahrbahn schnell auf den Geraden mit 395km/h fahren lässt, von Null auf 100 in 1,9 Sekunden schafft, aber auf unebener, nasser und kurviger Rennstrecke kläglich versagt, weil andere Telemetrien des Wagens nicht zu der Rennstrecke passen. Dies wäre zum Beispiel ein Zielkonflikt, im Vergleich stellt die Rennstrecke Tonkonserven und der Formel 1 Wagen Dein Abhörsystem dar.

                          Es nützt nun nichts, wenn Du Dich dann über die unebene und nasse Fahrbahn aufregst, denn die war vorher da und Du konntest Dich an ihr orientieren bzw. die technischen Kompromisse danach ausrichten, wie das Ingenieure immer tun, wenn sie etwas konstruieren und einstellen. Gute Ingenieure beachten das Zusammenspiel aller Faktoren und nicht nur die technische Korrektheiten aller oberflächlichen Leistungseckdaten. Tust Du das nicht, so hast Du letztendlich selbst an der Realität vorbeikonstruiert und nicht die Konstrukteure von nur 900PS Autos, deren Rennfahrer zahlreich auf unebener, nasser Fahrbahn trotzdem sehr gut vorankommen.

                          Du kannst Dich nach einem verlorenen Rennen bei Deinem Sponsoren (Kunden) hinterher nicht damit rausreden, als gäbe es keine Einstellungen von Stoßdämpfer, Spoiler, Regenreifen und weiterer Telemetrien, welche schnelleres vorankommen anderer Boliden und Fahrer ermöglichen, weil Du von all dem nichts hältst oder angeblich nichts gehört hättest. Du Dir das auch noch von den Rennfahrern beweisen lassen möchtest, die mit ihren Boliden Dich ständig überholen, gar überrunden und auf den vordersten Plätzen sichtbar landen und Punkten.

                          Du darfst gerne die Forderung aufstellen, daß es in Zukunft nur noch gerade und trockene Rennstrecken geben sollte. Ob aber dann diese eintönigen Rennstrecken für Ingenieure noch technische Herausforderungen darstellen und sie den Rennfahrern und Zuschauern auch gefallen, darf insgesamt bezweifelt werden. ;)
                          Zuletzt geändert von Gast; 26.12.2008, 13:38.

                          Kommentar


                            Danke Michi, war mein Weihnachtsgeschenk an euch.

                            Lg.

                            Kommentar


                              So einfach ist das gar nicht aus einem komplexen gemisch den Klirranteil aka Verzerrungen zu Isolieren wenns nix zu vergleichen gibt. Verzerrungen müssen nicht immer offensichtlich sein. Man bekommt auch schöne verzerrungen hin ohne dass es sich gleich um Clipping handeln muss zB mit dem Waves L1 / L2 Limitern und zu kurzer Release Zeit. Pegelveränderugen erzeugen auch deutliche Oberschwingungen wenn sie nur schnell genug durchgeführt werden.:J

                              Gegen Brei hilft unter umständen der Einsatz eines Kompressors auf den letzen 6db vor Full Scale. Die Einstellungen verrate ich aber nicht wobei sich der Wert in der Regel sowieso nicht einstellen lässt.

                              Der Brei in den Mitten kommt eigneltich in Form von Oberwellen aus den Hochtönern

                              Ein Frequenzgang gezogen wie mit dem Lineal ist IMHO das mindeste. Eine schöne Sprungantwort (Rechteck) un ein linearer Phasengang ohne abweichungen von > +-10° gehöhrt aber IMHO auch dazu.

                              Kommentar


                                Hallo

                                Ich habe hier das Gefühl, dass verschiedene Dinge mitainander vermischt werden, sonst wären solche Einwände nicht nötig.

                                Zitat von Dieter Beitrag anzeigen
                                bei Chers "Believe" ist das keine Verzerrung, sondern ein "vocoder effect"! Deshalb hört es sich sogar richtig gut an, auch wenns die Anlage nicht gut auflöst.
                                Hier nachzulesen:
                                http://www.soundonsound.com/sos/feb99/articles/tracks661.htm
                                Das geht insofern weiter, dass man es dann ofr mit Leuten zu tun bekommt, die über "Natürlichkeit" oder "realitätsnaher Wiedergabe" reden, aber keine Hörerfahrung haben, wenn es um Instrumente oder Effekte geht. Da werden Vocoder, Flanger, etc. als Fehler gehört, Geigen mit Bratschen verglichen (die Aufnahme klingt ja heller, klarer), eine Aufnahme mit einem Steinway als klarer und besser hingestellt als eine mit einem Bösendorfer, etc. :L


                                Daher schließe ich mich an:

                                Zitat von demon Beitrag anzeigen
                                man müsste halt einmal wirklich herausfinden wie sich die diffraktionen des horn-halses akustisch bemerkbar machen.
                                und
                                Zitat von Bric a Brac Beitrag anzeigen
                                Man kann aber Aufnahmen analysieren und dadurch beurteilen in welchen Bereichen sie Verzerrungen (Klirr, Clippen) enthalten. Dazu wäre es zunächst interessant zu wissen, was Du genau als Verzerrungen, Gekreische und breiig bezeichnest.
                                Wie wäre es damit, ein File mit einem Stück zu verteilen, bei dem ein bestimmter Effekt gehört wird?
                                Mit Angabe der Stelle, wann der Effekt auftritt ...

                                Dann wissen alle, was gemeint ist, und alle reden vom Selben.

                                LG

                                Babak
                                Grüße
                                :S

                                Babak

                                ------------------------------
                                "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                                Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                                Marcus Aurelius

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