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Von der Wahrheit

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    #91
    AW: Von der Wahrheit

    Von der "wahren" Beratung
    Ein Interessierter, der einen Neueinstieg oder einen Wiedereinstieg, ins Thema Musik über HiFi-Anlage wagt, lässt sich in der Regel beraten z.B. im Geschäft oder im Forum.
    Derzeit scheint folgende Szenerie üblich (hier auch schon gelesen, erst kürzlich).
    Kunde: Will zunächst nur was für Stereo-Musik - gibt zaghaft zu erkennen, dass später u.U. auch Mehrkanal möglich sein könnte.
    Verkäufer: Da nehmen sie am besten gleich einen AV-Receiver, der ist für alle späteren Wünsche bereits gerüstet und Internetradio ist auch gleich drin und für Multiroom ist er auch vorbereitet und der kostet nicht mehr als ein gleichguter Verstärker, der das alles nicht hat ...
    Kunde: Aber eigentlich will ich jetzt nur STEREO ..
    Verkäufer: Kein Problem, selbstverständlich kann der AVR auch perfekt Stereo, ist aber dazu noch zukunftssicher.
    Kunde: Und die Boxen?
    Verkäufer: Da nehmen Sie am besten ein SAT/SUB-System, den Sub brauchen Sie ja später beim Heimkino sowieso ..
    Kunde: Ich weiss ja noch gar nicht, ich mein wegen dem Heimkino (ok, ich weiss, es heisst wg. des Heimkinos aber mein Kunde sagt wg. dem) ..
    Verkäufer: Natürlich lieber Kunde - Das System spielt Stereo, solange sie nicht aufrüsten ... usw.


    Vielleicht ist es aber so besser (ich lass jetzt mal den Dialog weg und formuliere nur den Gedanken):
    Die Basis einer jeden Heim-Musikanlage ist stets ein Stereo-Verstärker und zwei Lautsprecher - beide in der bestmöglichen Qualität für die angepeilte Investition.
    Denn auf dieser Basis kann ich später bei Bedarf jedwede Erweiterung aufbauen durch Zukauf der entsprechenden Komponenten und habe nicht in eventuell dann doch nicht gewünschte Optionen unnötig investiert.
    Der Stereoverstärker ist gegenüber dem preisgleichen AV-Receiver in Wertstabilität, Handhabung und Klangqualität deutlich überlegen.
    Beweisführung: Wertstabilität - gut gemachte und wertig erscheinende Verstärker sind immer gut weiter zu verkaufen, Wertverlust auch nach Jahren kaum mehr als 50% - werden es Klassiker bleiben sie auf Dauer Wertstabil. Ein AV-Receiver ist als Gebrauchtgerät kaum gefragt, da die Industrie durch ständige kurzfristige Modellwechsel den Wert der Vorgänger bewusst zerstört. Selbst Boliden erzielen nach kurzer Zeit kaum mehr als 10% vom Neuwert.
    Handhabung - beim Stereoverstärker braucht kaum jemand eine Anleitung zur Bedienung, die ist in der Regel selbsterklärend. Der AV-Receiver ist selbst für Fachleute häufig ohne Manual nicht bedienbar.

    Klangqualität - da müssen wir noch nicht einmal probehören. Nehmen wir eine anerkannte Grösse in Sachen Stereo und AVR (z.B. Yamaha od. Denon) - beides Marken, deren Seriosität vermutlich nicht angezweifelt wird. Wir dürfen unterstellen, dass beide ihre AVR und Stereoverstärker mit gleicher Sorgfalt konstruieren und herstellen, also dürfen wir auch unterstellen, dass bei Preisgleichheit das Stereo-Gerät eine höhere Qualität hat, als das AV-Gerät wo ca. dreimal mehr Bauteile enthalten sind. Wenn ich jetzt einfach einmal akzeptiere, dass ein gut konstruierter 300 Euro
    Vollverstärker für unser Beispiel ausreichend wäre, müsste der Kunde für den AVR mindestens 700-800 Euro ausgeben, wollte er die gleiche Stereoqualität erhalten.
    Gibt er für den AVR nur 500 aus, reicht das für die erforderliche Qualität bei Stereo nicht aus - und einen AVR für 300 gibts vermutlich noch nicht einmal.
    Bei den Lautsprechern würde ich je nach räumlichen Gegebenheiten und Preisvorgabe beraten. Für den Einsteiger scheint mir in den unteren Preisklassen (bis 2 TE) die Kompaktbox die bessere Wahl zu sein.


    Mir scheint die allgemeine Beratung auf die AVR der Faulheit der Berater geschuldet.
    Man muss sich nur ein, zwei Typen und Marken merken und hat mit den "Alleskönnern" alle Eventualitäten abgedeckt, ob's im Einzelfall sinnvoll ist oder nicht.


    Hört jetzt etwas abrupt auf - andere Pflichten rufen und der Aufsatz ist eh wieder zu lang.



    E.M.

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      #92
      AW: Von der Wahrheit

      #91: Mit dem Stereo vs. AVR ist das so eine Sache, wenn man "Surround" will, kommt man nicht daran vorbei. Ob das vom Preis her so stimmt wie beschrieben (Stereo vs. AVR), sei dahingestellt, weil man auch bei Stereo Gewinnoptimierung betreibt. In dem Sinne, müsste ein Top "Oldschool" Stereo-Amp, ohne "IC-Kram", noch weitaus teurer sein, ganz einfach wegen der geringeren verkauften Stückzahlen als bei AVR.

      Zitat von Der Schwarzwälder Beitrag anzeigen
      Gibt er für den AVR nur 500 aus, reicht das für die erforderliche Qualität bei Stereo nicht aus - und einen AVR für 300 gibts vermutlich noch nicht einmal.
      Kann, muß nicht so sein, bei mir nahmen sich AVR (550 Euro) und Stereo-Amp (Myryad Mi-120 etwas teuer) gar nichts, weil der Hörraum der limitierende Faktor war und bleibt. Randbemerkung: "Basis" AVR gibt es schon um ca 300 Euro, Massenfertigung lässt grüßen. https://www.amazon.de/Denon-AVRX1400...pf_rd_i=571780

      IMHO sind das zwei Welten für sich. Ich will mir, nachdem ich in einigen Jahren wieder umgezogen bin, zwei Hörräume einrichten, einen fürs Heimkino ohne hohe Ansprüche, und einen für Stereo und höhe Ansprüche. Beides in einem zu haben, geht wahrscheinlich, ist aber nicht leicht.
      Beratung seht und fällt mit der Ehrlichkeit des Beraters, je ehrlicher die Beratung, desto schlechter die Verkaufszahlen (kann Spuren von erfahrungsbedingtem Pessimismus enthalten)
      Zuletzt geändert von respice finem; 06.11.2019, 20:38.
      Glauben ist gut, Wissen ist besser, wer lernen will, lernt.
      Wer lieber glaubt, darf glauben - volenti non fit iniuria.

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        #93
        AW: Von der Wahrheit

        Man könnte dem Kunden einen auftrennbaren Stereo-Vollverstärker empfehlen.
        Den könnte man später bei Bedarf nach Merkanal als Endstufe an einen AV-Receiver anschließen, damit man auch dann noch guten Klang im Stereo-Betrieb erzielen kann.

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          #94
          AW: Von der Wahrheit

          Ja. Den meisten Kunden wird das zu viel "Getue" sein, aber in großen Setups kann das Sinn machen. Wir müssen bedenken, wir sind eine Minderheit, die Mehrheit freut sich, für einen Tausender (mit Boxen) ihr TV-Soundproblem "gelöst" zu haben.
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            #95
            AW: Von der Wahrheit

            Zitat von respice finem Beitrag anzeigen
            Randbemerkung: "Basis" AVR gibt es schon um ca 300 Euro, Massenfertigung lässt grüßen. https://www.amazon.de/Denon-AVRX1400...pf_rd_i=571780

            )F

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              #96
              AW: Von der Wahrheit

              Warum Gnade? Wer Holzklasse kauft, bekommt sie halt. Schrott habe ich, muss ich fairerweise sagen, auch teuren gesehen. Das ist halt Ware für die "billig billig" Kundschaft, dazu ist ein AVR schon von der Theorie her anfälliger, da komplexer. Man kann nicht alles haben... aber wie gesagt, für "Surround" braucht man eben einen.
              Vieles an den miesen Rezensionen (nicht unbedingt dieses Modells) sind auch Bedienfehler und Aufstellungsfehler, populär z.B., erst AVR in ein Lowboard stellen mit null Chance auf Kühlung und dann rumplärren wegen hitzebedingter Abschaltung
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                #97
                AW: Von der Wahrheit

                So einen E-Schrott ab Werk würde ich mir heute nicht mehr kaufen.
                Etwas mehr Qualität darf es dann schon sein.

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                  #98
                  AW: Von der Wahrheit

                  ich auch nicht, gestehe aber "zu billig" gekauft zu haben. Die Motivation war, kein "fettes Vieh" haben zu wollen, der Preis weniger (wenn man so will, "designorientiertes" Experiment. Was ich beim Kauf nicht wusste, war, daß der Unterschied zwischen Audyssey XT und XT32 recht gravierend ist. Meiner ist dieser: https://www.amazon.de/gp/product/B07...?ie=UTF8&psc=1 läuft seit 18 Monaten stabil, ca 5 Stunden pro Tag.
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                    #99
                    AW: Von der Wahrheit

                    Zitat von respice finem Beitrag anzeigen
                    Meiner ist dieser: https://www.amazon.de/gp/product/B07...?ie=UTF8&psc=1 läuft seit 18 Monaten stabil, ca 5 Stunden pro Tag.
                    Da gibt es auch noch keine Rezensionen, in denen von Ausfällen berichtet wird. Vermutlich hast Du Glück mit dem Gerät.

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                      AW: Von der Wahrheit

                      Wahrscheinlich - wobei 1,5 Jahre kein Beobachtungszeitraum sind. Das Viech steht im sehr gut belüfteten Lowboard (keine Wand hinten, keine Tür vorne, oben 20 cm frei), Temperatur ist wichtig für die Teile. Spielt auch an recht wirkungsgradstarken B&W CDM7.
                      Komfortmäßig kann man da nicht meckern, per Knopfdruck Wahl zwischen Audyssey, Stereo mit Sub/Loudness und Stereo "linear" (pure direct). Dazu digitale Lautstärkeregelung, vordefinierter Einschaltpegel, nice. Was ich mies finde, ist aber auch bei sehr teuren heute so, kein Line-Out für KHV, außer umständlich via "Zone 2".
                      Zuletzt geändert von respice finem; 06.11.2019, 21:29.
                      Glauben ist gut, Wissen ist besser, wer lernen will, lernt.
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                        AW: Von der Wahrheit

                        Edward aus'n Schwarzwald hat schon ein typisches Problem angesprochen, kenne ich ja auch gut aus meinem ersten Berufsleben. Allerdings geht die Gleichung nicht auf, dass ein 500,-Euro Stereoverstärker klanglich, optisch, haptisch mehr zu bieten hat, als ein gleichteurer Surroundverstärker (-Receiver). Da spielen wichtige Marketinggesetze ein größere Rolle, als die Materialpreise (ich arbeite aktuell direkt an der Quelle). Aber sicher ist, dass die Mehrheit meiner Kunden mit einem DENON X1500 oder aufwendiger, nicht zurecht kamen. Ein Stereoverstärker war da gerade noch bedienbar. Schon der Monitorknopf oder die Lausprechergruppenumschaltung war oft zuviel: "warum macht datt Teil jetzt schon wieder kein Ton :K".

                        Ach, noch was: die wenigsten AVR-Nutzer machen sich bezüglich Raumeinmessung einen Kopf. Ob nun Dirac, Audyssee X32...., einmal zu Beginn genutzt (wenn überhaupt) und dann vergessen. Zwischenzeitlich werden die Lautsprecher versetzt, die Möbel verschoben usw. ohne dass noch mal neu eingemessen wird. Das Meßmikro landet irgendwo in der Grabbelkiste und wird vergessen...
                        Und da das Geraffel heute oft Online oder aus den "Geiz ist blöd und ich bin doch nicht Geil Märkten" kommt, hilft auch kein kompetenter Techniker bei der Erstmontage.

                        Wir hier oder bei den anderen Foren sind kein Maßstab. Wir, die sich da noch Gedanken machen, sind eine kleine Minderheit.
                        best regards

                        Mark von der Waterkant

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                          AW: Von der Wahrheit

                          Das eigentliche Problem ist, dass der User sich keinen Kopf machen muss:
                          Der Installations-Assistent übernimmt die Führung.

                          Ich habe seinerzeit das Manual ausgedruckt und Kapitel für Kapitel durchgearbeitet und die Assies links liegen lassen.

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                            AW: Von der Wahrheit

                            #92
                            Beides in Einem zu haben ist ganz leicht, wenn:


                            Die Basis einer jeden guten Musikanlage (und Surround-Anlage) ist ein maximal* guter Stereo-Verstärker und zwei maximal* gute Lautsprecher. *im Rahmen der eingeplanten Investition - ist also keine feste Grösse.


                            Damit kann ich (bei Beachtung der grundsätzlichen Rahmenbedingungen Aufstellung und Raum) sehr gut Stereo hören und bei Bedarf jederzeit mit einem AVR und den nötigen Zusatz-LS - Center (nicht in allen Fällen nötig) - Sub - Rear etc. - nachrüsten.
                            Dabei wird das ganze Surroundgeraffel nicht etwa zwischen Vor/Endstufe eingeschleift, sondern als einzige externe Programmquelle betrachtet und an einen freien AUX des Stereoverstärkers angeschlossen. Damit ist gewährleistet, dass die Stereowiedergabe durch keine eingeschleifte Baugruppen klanglich beeinträchtigt wird. Wie das genau geht habe ich bereits 1994 (!) veröffentlicht, das gilt m.E. auch heute noch. Die akustische Beeinträchtigung durch die zusätzlichen LS im Raum, muss man in Kauf nehmen (die sind m.E. auch nur minimal).



                            Das obige gilt natürlich nur für den Anwender, der beides in einem Raum zusammen haben will/muss. Ein reines optimales Heimkino im speziellen Kinoraum würde auch ich anders aufbauen aber wie die meisten Anwender, habe ich nur einen Medienraum und da spielt dann nur eine Anlage mit Schwerpunkt Musik in Stereo.


                            Mein Heimkino mit Projektion (2 m Bildbreite) ist rein Stereo, ich schliesse zum Film schauen lediglich noch zwei "unsichtbare" Deckenlautsprecher (3-Wege, 25 cm Bass,
                            ca. 70L Gehäuse, dunkel abgestimmt) an die Endstufe mit an (also 2-Kanal über 4 LS). Etliche meiner Besucher sagten mir nach dem Filmgenuss schon, dass sie noch nie eine so gute Surroundanlage erlebt hätten.



                            Ihr seid alle herzlich eingeladen, einmal im Schwarzwald Urlaub zu machen (natürlich auf eigene Kosten) und dann mein voll wohnraumtaugliches, ungewöhnliches Heimkino zu begutachten.
                            Bilder im Detail gibts keine, denn da stecken soviel eigene Ideen drin, die werde ich nicht im Netz verschenken, sorry.
                            E.M.

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                              AW: Von der Wahrheit

                              Die von mir gemeinte Schwierigkeit bezieht sich vor allem auf den Hörraum. Wenn der nicht halbwegs passt, kann man mit Ach und Krach noch ein halbwegs funktionierendes Heimkino drin basteln, einen wirklich guten Musikraum macht man daraus nicht, außer mit absurd hohem Aufwand. Den kann man aber in einem kleineren, aber "brauchbaren" Raum einfacher haben, wo gar kein "Kino" hineinpasst. Ausnahmen gibt es, keine Frage.
                              Glauben ist gut, Wissen ist besser, wer lernen will, lernt.
                              Wer lieber glaubt, darf glauben - volenti non fit iniuria.

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                                AW: Von der Wahrheit

                                Auch eine Wahrheit - zum mal darüber Nachdenken


                                "Die Gesellschaft ist in erster Linie dem Wohl der Gesellschafter verpflichtet"


                                Das ist ein sinngemässes Zitat aus dem Aktienrecht.


                                Als vor Jahren die Lebensversicherungsgesellschaft, bei der ich versichert war, in eine AG umgewandelt wurde ("... zu Ihrem Vorteil und zu Ihrer Sicherheit") und ich diesen Satz dann in den Statuten entdeckte, habe ich den Vertrag gekündigt.


                                Praktisch alle grossen Industriefirmen (auch UE) sind AG's und wenn man die Szene ein wenig im Auge hat und beobachtet, wie die einzelnen Marken immer wieder verschoben, zerrissen und neu positioniert werden finde ich nicht, dass ich da als Kunde besonders viel Vertrauen in die Produkte haben sollte - schon gar nicht in die Massenware. Und das erste Ziel dabei und natürlich auch bei Konstruktion und Produktion ist stets - she. Einleitungssatz.

                                Nochmal Klartext: Es geht um die maximal möglichen Gewinne und nicht um die maximal mögliche Qualität für den Käufer.


                                Als ich zum ersten mal mit der Marke Vienna acoustics zu tun hatte, war die Firma noch in den Klauen von externen Investoren. Und die hatten z.B. vor das Uraltmodell Mahler ein wenig aufzuhübschen und so mit wenig Aufwand ein neues Spitzenmodell der Concert Grand Serie auf den Markt zu bringen, natürlich mit entsprechend nach oben "angepsstem" Preis. Das innovative und hervorragende Modell Liszt hätte es dann nie gegeben.
                                Zum Glück hat die Familie Gansterer die Finanzkraft gehabt, sich ihre Firma wieder komplett zurück zu erwerben und konnte somit dem voraussehbaren Unglück entkommen.


                                Deshalb sehe ich die kleinen und mittleren Manufakturen, die sich redlich um beste Produkte für ihre Kunden mühen nicht als Abzocker an, sondern als die Bewahrer einer technischen Kultur, die dem kleiner werdendem Rest echter HiFi-Liebhaber beste Werkzeuge in die Hand geben zum genussvollen Musikerlebnis.


                                E.M.

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