Von der Wahrheit

[dipol-audio]

AW: Von der Wahrheit

Ähem,räusper, gibts da einen High-Fidelen Zusammenhang ...

Wie es dir beliebt ...

(d.h. es könnte einen solchen geben, oder auch nicht ...)

Man könnte z.B. auch fragen:

Ist ein solcher (von dir ernsthaft gesuchter ?) Zusammenhang im Thema des Threads erkennbar ?


Falls ja ...

Falls nein ...

Wofür wurde z.B. das Internet ursprünglich entworfen ?

[debonoo]

AW: Von der Wahrheit

Wahrheitsfindung ist letztendes

Ein allgemein gültige soziale Übereinkunft von Fakten...

Man kann Fakten sehr gut ignorieren, eine Zeit lang oder überhaupt....

Die Welt ist großteils eine abstrakt/Unsichtbare, und da kommt man nur durch Sprache und Begriffe zusammen...

Da will wohlspekuliert sein, und wohlphilosophiert...

[debonoo]

AW: Von der Wahrheit

Was war zuerst da, die Messung oder das Problem/der Effekt?

Kann man Hunger/Schmerz messen...?

Ergo:

Zuerst das Problem...

Dann die rasche Lösung

Dann alles weitere zum Problem....

Da ein Messung nicht möglich ist, muß eine grobe Einschätzung reichen...

[David]

AW: Von der Wahrheit

Der Mensch lebt in seiner Gefühlswelt. Dazu braucht er nichts zu messen. Irrtümer sind dabei unumgänglich. Das ganze Leben besteht zu mindestens 50% aus Irrtümern.

Aber in dem Moment, wo es nur ein bisschen in Richtung physikalischer Gegenstände und Abläufe geht, sind Messgeräte so gut wie unumgänglich.

Selbst Legosteine müssen haargenau zusammenpassen.

Zwei Gegenstände die zusammengefügt werden sollen, müssen zusammenpassen. Ohne Messen (dazu sind genormte Maßeinheiten notwendig) geht da nichts.

Schon bei Pferdekutschen haben Teile genau zusammenpassen müssen. Bei Jagd (Mord-) Werkzeugen auch.

Egal was man herstellt, es geht nicht ohne Messen.

[debonoo]

AW: Von der Wahrheit

Der Mensch

physikalischer Gegenstände und Abläufe

da werde also, in der Eingangsfrage

2 Begriffe bzw. Erscheinungen unzulässigerweise miteinander vermengt....

[joerg67]

AW: Von der Wahrheit

Zwei Gegenstände die zusammengefügt werden sollen, müssen zusammenpassen. Ohne Messen (dazu sind genormte Maßeinheiten notwendig) geht da nichts.

Gilt dann auch für Lautsprecher und Raum.

Also auch für Lautsprecher und Verstärker?

VG

[debonoo]

AW: Von der Wahrheit

Du, ich,

aber die Menschheit?

:X

Auch die Menschheit lernt...

https://de.wikipedia.org/wiki/Fortschritt

[longueval]

AW: Von der Wahrheit

unzulässig?
nein
wir sind nicht das maß und eichinstitut außerdem sagen wir wenig und reden nur, das muss auch erlaubt sein.
nur wenns in offensichtlichen betrug ausartet, dann ärgere ich mich und versuche meine realität einzuführen
ohne messung und physikalische logik artet das dann in "he said she said" aus sinnloser weise. für sowas ist das leben zu kurz und auch meine geduld.
wenn ich mich beteilige, dann halte ich mich aber von schamanischem hören fern und bemühe mich, falls ein kommunikativer mindeststandard aufrechterhalten wird, den spott mild zu halten.
es gibt aber auch die schamanische messfraktion, die irgendwelchen messwerten bedeutung zumessen, die in der kausalität extreme tandgebiete sind. man muss also schon den tempel in der kirche lassen. messungen von bedeutungslosem von nah und fern begegne ich auch mit misstrauen. an den wetterbestimmenden schmetterlings flügelschlag glaube ich nicht.

ich verweise auf dipol audios vprzügliches beispiel der daubenlänge des wasserfasses. vielleicht kann er das wieder mal verlinken, das ist nämlich fundamental.

[respice finem]

AW: Von der Wahrheit

#22: Materieller Fortschritt ist irgendwie auch "lernen aus Rückschlägen", ja. Geistig, sehe ich - in der geschriebenen Menschheitsgeschichte, wenig wirklichen Fortschritt, wenn überhaupt. Wir sind "innerlich" immer noch die Alten. Beispiel: 1918: I. WK zu Ende, Folgen verheerend. Was lernte die Menschheit daraus? 19 Jahre später den II. WK mit besserer Technik vom Zaun zu brechen...

[debonoo]

AW: Von der Wahrheit

Pessimist...

negative Wahrnehmung...

[dipol-audio]

AW: Von der Wahrheit

...
ich verweise auf dipol audios vprzügliches beispiel der daubenlänge des wasserfasses. vielleicht kann er das wieder mal verlinken, das ist nämlich fundamental.

Hier war's:

https://www.hififorum.at/showthread.php?t=8469

[respice finem]

AW: Von der Wahrheit

Pessimist... negative Wahrnehmung...

Ein Pessimist ist ein erfahrener Optimist, und ein Zyniker ein reifer Idealist :D

https://www.hififorum.at/showpost.php?p=398970&postcount=475

[debonoo]

AW: Von der Wahrheit

[dipol-audio]

AW: Von der Wahrheit

Diesen Vortrag habe ich auch schon öfter verlinkt:

"Floyd Toole - Sound reproduction – art and science/opinions and facts"

https://www.youtube.com/watch?v=zrpUDuUtxPM&list=UU8RzG5Iug2XKANPZ_XUea5A&index=20&app=desktop

Die Arbeit von Dr. Floyd Toole kann als Methode ganz grob und verkürzt so zusammengefasst werden:

• man lässt Hörer (unter kontrollierten Bedingungen und verblindet) Lautsprecher nach verschiedenen Kriterien bewerten und innerhalb einer Gruppe von LS "rankieren". Dazu wird ein "Fragebogen" (heute elektronisch) verwendet.

• in der "Hörerjury" (*) werden nur "Normalhörende" (d.h. keine auffälligen audiologischen Befunde, keine "Altersschwerhörigkeit" etc.) und "trainierte" Hörer zugelassen. Innerhalb des Trainigs haben die Hörer zuvor gelernt und gezeigt, daß sie bestimmte klangliche Differenzierungen tatsächlich "treffen und benennen" können.

• das Ergebnis ist eine "subjektive Messung" (so nennt Toole das selbst, weil bei sinnvollem Versuchsaufbau sehr differenzierte und ebenso reproduzierbare Ergebnisse herauskommen), d.h. eine Sammlung von differenzierten Hörerbewertungen der verglichenen ("subjektiv gemessenen") Lautsprecher.

• die Ergebnisse der "subjektiven Messungen" werden mit verschiedenen rein messtechnisch erfassbaren Eigenschaften der verglichenen Lautsprecher "korreliert".

• das Ergebnis ist eine Art "gewichteter Katalog" von messtechnisch erfassbaren Eigenschaften, die prinzipiell an jedem Lautsprecher gemessen werden können. Die gemessenen Eigenschaften wurden (inzwischen über Jahrzehnte hinweg) nach und nach verfeinert und enthalten u.a. Messgrößen, welche Aussagen über die Lautsprecher-/ Raum Interaktion des jeweiligen Lautsprechers erlauben.

• ist der "gewichtete Katalog" (*) (der verwendeten Messgrößen) einmal gefunden - grundsätzlich müsste dieser laufend angepasst werden ... - so kann man inzwischen anhand dieser messtechnisch erfassbaren Eigenschaften mit hoher Treffsicherheit auf das erwartbare Hörerurteil ("Listener Preference") über einen bestimmten Lautsprecher schließen (das Ergebnis der Hörerbeurteilung also "vorhersagen").

• die Qualität der Vorhersage (anhand des "gewichteten Katalogs") wird wiederum überprüft, d.h. die Methode wird beständig selbst getestet und verfeinert.

Ein vorläufiges "Endergebnis" war die Beschreibung dieser Methode in einer Patentschrift (veröffentlicht im Jahr 2005):

https://patents.google.com/patent/US20050195982A1/en

Nun kann man sicher auch diese Methodik "kritisieren und hinterfragen" ...

Dazu sollte man sich jedoch einmal etwas gründlicher damit befasst haben.

Es ist derzeit (meines Wissens nach) die einzige wissenschaftlich abgesichte Methode, Aussagen über eine "erwartbare Hörerpräferenz" anhand messtechnisch erfassbarer Größen zu treffen.

Der "Katalog" der bisher hierzu verwendeten Messgrößen ist öffentlich zugänglich ...


Sucht man im HiFi Bereich nach "Wahrheit", so kommt man an der Arbeit von Dr. Floyd Toole (der sich mit dem Thema meines Wissens nach seit den frühen 70ern befasst) und seinen Kollegen m.E. nicht vorbei.


_________________________

(*) die "Testhörer" hören (zumindest soweit ich das weiß) die Lautsprecher dabei als Einzelpersonen nacheinander ab, d.h. man sitzt nicht als Hörer "in einer Gruppe" und unterhält sich womöglich noch über die eigenen Bewertungen ...


(**) die Wortschöpfung "gewichteter Katalog" stammt von mir, mir ist vorerst "nichts Besseres eingefallen", um es anschaulich zu machen.

[respice finem]

AW: Von der Wahrheit

Hinterfragen kann man alles, nur zu toppen ist das schwer. Schließlich ist das ein Versuch, nachvollziehbar nicht objektiv messbare Empfindungen zu "quantifizieren" (also irgendwie doch zu messen). Eine gewisse Ähnlichkeit haben Verfahren aus der Medizin, wie Schmerzskalen - wobei es da noch "krimineller" ist. Wo der Eine schon am Heulen ist, sagt der Andere "pff, was kommt, geht auch wieder..."


Dazu fällt mir ein (zugegebenermaßen fieser) Scherz ein: Man nehme ein solches "Expertenpanel" und mache eine "verblindete" Hörprobe, nicht zu groß, sagen wir mal, Kammermusik im Quartett. Einmal mit "Mittelklasse-Anlage", dann mit "High-End"-Anlage (voodoofrei), und... mit echtem Quartett. Könnte lustig werden... :W