CD Player

[Lars]

Dann bebutzt Du nur das falsche Werkzeug ...



Quelle: http://www.wdr.de/themen/verkehr/str...esse2_400q.jpg

:D
Harald

Du hast Faltung gesagt nicht Plättung!

[alex8529]

Du meinst, Du hast Dich der Fähigkeit zur Wahrnehmung berauben lassen?

wenn man es so ausdrücken will: JA

seitdem höre ich leider nur noch Musik

[Gast]

Hallo Frank

glaubst Du nicht auch , daß ..........

hat keiner eine Meinung dazu ??

http://www.hififorum.at/forum/showpost.php?p=120782&postcount=109

interessiert mich schon, ob ich falsch liege

Grüße Frank

a) die Fehler der Geräte innerhalb der Wahrnehmungsgrenzen der Testhörer liegen müssen .

b) diese Wahrnehmungsgrenzen aber nicht bei allen Menschen exakt gleich sind auch wenn deren rein physischen Hörfähigkeiten innerhalb der Norm liegen und als gesund gelten.
Will damit sagen : man kann seine Hörfähigkeiten enorm trainieren und plötzlich hört man Dinge ........................ :G
Ich glaube wir machen einen Denkfehler , wenn wir nach absoluten Beweisen für zu stark verallgemeinernde Thesen suchen wollen.

Gruß Thomas

[SGJL]

Hallo David,
ich versuche das mal.

-> wie sehr schließt du bei allen deinen/euren Tests (Eigen-/Fremd-Massen-) Suggestion aus bzw. ein?

Sicher ein Problem. Wenn man etwas partout will … kann das bestimmt Einfluss haben. Aber es wäre unlauter wenn man das Ergebnis als „besser“ gehörtes verkauft und nicht den eigenen Kauftrieb oder -wunsch in den Vordergrund stellt. Also so keine absolute Qualitätsaussage, sondern eher Leidenschaft.
Meine Kritik zielt in die Richtung, das die quick-wins beim schnellen vergleichen mehrmals Geräte in meinen Besitz brachten, die in diesem schnellen Verfahren halt mehr anmachten.
Und solchen Effekten kann man ganz schnell aufsitzen … wie wir alle wissen.

Beispiel: vergleiche ich einen Benz L2 und ein Ortofon SPU Royal in diesem Sinne, wird der Benz weniger durchsichtig, geradezu verhangen rüber kommen. Zwar deutlich voluminöser, aber der Kauf fiele schwer. Lässt man beide einmal ein paar Tage und mit vielen Platten wirken, stellt man dann fest, das das SPU schon etwas ausgedünnt klingt und durch das weglassen von Energie halt viel durchhörbarer oder detaillierter wirkt. Nach diesem Langtest würden sich potenzielle Käufer eher für das Benz entscheiden.
Ich habe beide im Besitz und das schon öfters mit Gästen zelebriert. Aber manchmal wertet das SPU eine entsprechende Aufnahme durch diese Eigenart stark auf. Außerdem spielt es etwas „breiter“ und das ist manchmal auch ganz nett.

-> wie sehr schließt du Einflüsse durch die Tagesverfassung aus bzw. ein?

Ja, genau das ist mein Thema. Ich werde mich hoffentlich nie zu einer Aussage nach einem Mini-Klangcheck hinreissen lassen. Vielleicht einen „Geschmack“ abgeben, ok. Aber, da meine Art testen ja sowieso auf mehrere Sitzungen verteilt ist … wie ich ja schilderte … ist diese Gefahr eine ganz kleine.

-> was sagst du dazu, dass praktisch jeder Fake-Test bisher bestens "funktioniert" hart?

Habe ich früher (leider!) ganz oft praktiziert. Bei meiner damaligen Mark Levinson Vorstufe war oft der Monoschalter ein Mittel besonders Schlaue einzubremsen. Aber, was will man damit beweisen? Das man jemand aufs Glatteis führen kann? Jederzeit schnell möglich!
Ein Kurztest, womöglich beim Händler, kann deshalb nur die Standortbestimmung sein für eine mögliche Geräteauswahl. Die finale Aussage muss zu hause im bekannten und stressfreien Umfeld mit den Hauptverdächtigen erfolgen. Das mag ein anderes Geschäftsmodell sein, aber Freunde mit eigenem Hifi-Studio arbeiten so. Das einer von beiden weit über 100 Netzkabel zu 4-stelligem Preis verkaufen konnte war wohl nur so möglich. Im Quicktest … das beide übrigens ablehnen (Kundenzufriedenheit!) …wäre der Kaufwunsch der sicher nicht „blöden“ Kunden eventuell so nicht entstanden. Manche Entscheidungen müssen reifen! Hier wird es dann fürs faken seehhhrrr schwer!

Grüsse nach Wien

Sigi

[alex8529]

Ich glaube wir machen einen Denkfehler , wenn wir nach absoluten Beweisen für zu stark verallgemeinernde Thesen suchen wollen.

Gruß Thomas

Hi Thomas,

die These in dem Beitrag heißt ja:

- Ja, es kann bei bestimmten Konstellationen Unterschiede geben

Ist ja nur als Denkansatz und zur Hilfe für eine besonnene und realistische Betrachtung der Ursachen gedacht.

[kceenav]

hat keiner eine Meinung dazu ??

http://www.hififorum.at/forum/showpost.php?p=120782&postcount=109

interessiert mich schon, ob ich falsch liege

Grüße Frank

Wer weiß das schon ... Die Annahme, so geringfügige Pegeldifferenzen (<< 0,5 dB) im jeweiligen Band könnten die behaupteten Unterschiede in der Wahrnehmung von "Räumlichkeit" erklären, wäre rein spekulativ, da noch nicht "erforscht". (Nehme ich stark an.)

Im Übrigen setzt der Erklärungsansatz voraus, dass derartige Frequenzgangunterschiede IN EINEM DER BLAUERTSCHEN BÄNDER vorhanden sind -- gibt's dafür auch nur ein einziges Beispiel? Meiner Erinnerung nach sind FG-Unterschiede bei CD-Playern allenfalls ganz "unten" oder ganz "oben" anzutreffen.

Grundsätzlich sollten allerdings beim Thema "CD-Player-Klang" ähnliche Bedingungen gelten wie beim "Kabelklang" etc.: Also etwa die, dass "Effektgeräte" (Klirr bzw. andere Verzerrungen) und eben auch im Frequenzgang "deutlich" nicht-linear arbeitende Player/Ausgangsstufen (> 0,1 dB Abweichung vom problemlos erreichbaren Ideal einer Geraden..) von vorneherein nicht wirklich zur Debatte stehen, da als Ursache etwaiger Klangunterschiede bei SOLCHEN Geräten naheliegenderweise ZUERST ebenjene "deutlichen Fehler" anzunehmen sind ...


Grüße

Bernd

[alex8529]

Hi Bernd,

die Blauertschen wurden nur als Beispiel gewählt, weil sie die räumliche Darstellung recht gut beschreiben.

allgemein würde ich es als Summen-Theorem bezeichnen.

[OnkelFitty]

Hallo Ihr Lieben,

ich habe gerade mal etwas quergelesen und komme zu dem Eindruck, dass es eine größere Anzahl von Menschen gibt, die daran glauben, es gibt tatsächliche Unterschiede, die aber recht klein seien - ich nenne diese mal "Fitzelchen".

Wenn es so ist (wäre), frage ich mich allerdings auch, ob es sich überhaupt wirklich lohnt, tausende von Seiten damit zu füllen (übergreifend) und einfach richtig viel Zeit "wegzuwerfen" - also eine Art "Sinnfrage" über gewisse Marginalien?! Klar, ich beteilige mich ja auch etwas daran, versuche aber dies im Rahmen zu halten, bzw. besonders hierzu nicht mehr viel zu sagen, weil ich schon damals deutlich merkte, es bewegt sich so gut wie nichts - mit einer Ausnahme: Die Menschen, die sich (endlich) mal auf einen "richtigen" Tast eingelassen haben, sind, soweit ich´s überblicke, von ihren "alten" Überzeugungen "geheilt". Ich frage - warum wohl?!

Wenn es wirklich so wäre, dass es diese "Fitzelchen" gäbe, würde mir persönlich nicht (mehr) im Traum einfallen, dafür (u. U. für´s Raten!) ein vielfaches eines "normalen Durchschnittsplayer" auszugeben. Gut, es wird immer Menschen geben, die ihr ganz besonderes "Audionirvana" suchen....... und auch Menschen, denen Geld einfach egal ist........ Ja, wieder die "ungeliebte" Geldfrage - hier musste sie sein! Es gibt Menschen, und für die bin ich hauptsächlich hier, die nicht einmal 1000,- Euro für eine "bescheidene" Anlage übrig haben. Ich weiß, dass dies hier nicht die Mehrheit sein wird, aber es lesen auch noch andere mit.

Insgesamt meine ich aber trotzdem nicht, dass es gut ist, grundsätzlich immer nur das Billigste vom Billigen kaufen zu müssen - auch dies hat sicherlich "qualitative" Grenzen (Verarbeitung / Haltbarkeit).

Ich habe auch ca. 30 Jahre "meine" Tests gemacht - es waren nur leider immer die "Falschen".

Über einen "wirklich deutlichen Unterschied" hat Albus geschrieben (Fehlerkorrektur)!

Wir sagen oft zu "besseren", weil teureren Geräten, sie klingen unhörbar besser! Zumindest etwas positives.

Nie und nimmer, trotz meiner für einige offensichtlich etwas "extremen" Haltung (die ich begründen versuchte), möchte ich Menschen verletzen - es geht hier im Prinzip um "Blech" und tote "Innerreien".
Die Menschen sind mir sehr viel wichtiger!

Ciao Ciao.............

[David]

Hallo Sigi!
Danke für deine Ausführungen. Es ist jedenfalls gut, dass du dir der "Gefahren" bewußt bist, die jeder unverblindete Test mit sich bringt.

Mir geht es um nichts besser, was habe ich mir nicht schon alles eingebildet! Im Blindtests war dann nichts mehr davon da. Leider ist aber das die Wahrheit - zumindest für mich. Ich habe nicht vor, mich selbst anzulügen.

Volles Verständnis habe ich für das "haben Wollen". Und wenn ich mir dann unverblindet (schließlich der Normalzustand) noch dazu einbilde (einrede), dass es besser klingt, dann ist doch alles bestens.

Ein herrlicher McIntosh oder Accuphase "klingt" für mich schon gut, wenn ich ihn mir nur im eingeschalteten Zustand ansehe, auch wenn er keinen Ton von sich gibt.;)

Das ist auch nicht zu kritisieren.

Gruß
David

[Dr. Holger Kaletha]

Genau so kam das immer an, Du hast dogmatisch Deine Erfahrungen heruntergebetet und andere schlicht ignoriert.

Hallo Speedy,

so kann ich das überhaupt nicht sehen! Ich kann nur von meinen (!) Erfahrungen sprechen und entsprechend die von anderen als Bestätigung oder Bereicherung dessen empfinden, was meine individuellen Erfahrungen sind! Die, welche den meinen radikal entgegengesetzt sind, kann ich nur zur Kenntnis nehmen - nicht mehr und nicht weniger! Wenn einer sagt: "Sacher-Torte schmeckt toll" und der andere "Sacher-Torte mochte ich nie" - dann können Sie - in Deiner Sprache ausgedrückt - ihre Meinungen nur wechselseitig >ignorieren<. Der eine wird auch weiter mit Vergnügen Sacher-Torte essen und sich durch diese andere Meinung nicht davon abhalten lassen und der andere wird sie auch in Zukunft nicht anrühren! So ist es mit individuellen Erfahrungen, die man mit anderen nicht teilen kann - das liegt nun mal in der Natur der Sache!

Übrigens: Sacher-Torte schmeckt toll, ein Hoch auf die Österreicher! Und es gibt hier einen Konditor in Bielefeld, der macht sie ganz vorzüglich. Das nur als epikuräische Abschweifung!

Beste Grüße
Holger

[Dr. Holger Kaletha]

Es wäre sehr interessiert und fragt an, ob Du 2 der am unterschiedlichst klingenden Player für 4-5 Wochen entbehren könntest, um ausführliche Messungen zu machen.

Nee, verschicken möchte ich die Geräte nicht! Ein Freund von mir hat vor einiger Zeit sein blaues Wunder erlebt, die Post ist dermaßen ruppig mit den Teilen umgegangen, daß er das eben reparierte Gerät gleich nochmals zur Reparatur schicken mußte trotz Originalverpackung! Bei Laufwerken wäre so etwas besonders übel, besonders deshalb, weil es sich bei den Geräten um >Oldtimer< handelt! Ersatzteile sind nicht mehr zu bekommen! Ich glaube, die Hypothese läßt sich mit jedem beliebigen Gerät überprüfen, die mir im übrigen nicht besonders einleuchtet! Der Technics ist an der Anlage gar nicht angeschlossen. Mein Sohn, der E-Gitarre spielt und gerne Jazz-Musik hört, hat keine Lust mit dem Gerät zu hören, weil er an der baßmächtigen jbl Ti5000 einfach keinen Baßdruck erzeugt - da kommt unten herum einfach kein Schub, den der Marantz zu bringen vermag!

Beste Grüße
Holger

[alex8529]

hi Holger,

trotzdem Danke für Dein Feedback

Frank

[Speedy]

Du bist zwar permanent am extremen sezieren, aber halt doch wieder nur oberflächlich.

Bitte nimm das jetzt einfach mal so hin und versuche nicht wieder mir alle möglichen Unzulänglichkeiten, Arroganzen und Beratungsresistenzen zu beweisen. Wenn du selbige feststellst, dann ist das halt für dich so. Ich möchte das nicht mehr ändern, werde es aber womöglich überleben.

Sigi, darum geht es gar nicht.

Es geht lediglich darum, das Du mit der Aussage "nicht der Wahrheit entspricht" allen die andere Erfahrungen gemacht haben, das absprichst was Du erwartest, nämlich die Anerkennung ihrer Erfahrungen.

Grüße
Speedy

[Speedy]

dann können Sie - in Deiner Sprache ausgedrückt - ihre Meinungen nur wechselseitig >ignorieren<.

Nöö, mit anderen klappt der Austausch trotzdem bestens, mit Dir nicht. Das nenne ich ignorieren.

Grüße
Speedy

[Dr. Holger Kaletha]

Nöö, mit anderen klappt der Austausch trotzdem bestens, mit Dir nicht. Das nenne ich ignorieren.

Ein wirklicher Austausch mit wechselseitigem Gewinn klappt nur mit Menschen, mit denen man etwas gemeinsam hat. Wo diese Gemeinsamkeit fehlt wegen unvereinbarer Lebensansichten, sollte Torelanz an dessen Stelle treten, die nicht darin besteht, vom anderen zu verlangen, bestimmte Ansichten als die eigenen zu übernehmen, die er nicht übernehmen kann! Wenn sich jeder hier an diese im Grunde so einfache Regel halten würde, dann gäbe es diese kindischen Streiterein nicht, die manche verschrecken, sich an diesem Forum zu beteiligen!

Das als abschließendes Statement von mir zu diesem Thema! :S

Beste Grüße
Holger