PS Audio Digital Link III

[HinzKunz]

Hallo,

Schutzleiter am Gehäuse ist an sich nicht so das Problem, solange er nicht hart an Schaltungsmasse hängt, sondern über die üblichen 10R o.ä., was normalerweise weich genug ist. Und es gäbe noch die Möglichkeit massekompensierter Ausgänge (die das Output-GND sensen), aber das ist Aufwand und erfordert, oh Gott, Op-Amps (naja, solche kann man ja auch diskret machen).

Naja, ist aber irgendwie alles auch ein Kompromiss... Ein schönes, schutzisoliertes Gerät wäre da eigentlich der Königsweg... IMO

Wie gut wirkt sich denn dieser Widerstand aus? (< ehrliche Frage!)

USB selber aber nicht

Doch, durch einen Trick geht das, ob das auch bei Audiosignalen klappt weiß ich allerdings nicht:

Die "USB-Elektronik" wird von der 5V-Spannung des Rechners versorgt und die Daten werden über Optokoppler-ICs galvanisch getrennt übertragen.
So kann man Masse und Signal galvanisch vom Rechner trennen, theoretisch zumindest (und bei reinen Daten-Bussen hab ich das auch schon realisiert gesehen).

Gruß :S
Martin

[Speedy]

Original von awehring
Mich würde interessieren: hast Du den DL III selbst gehört und die Innereien untersucht, bzw woher stammt die Info?

Steht genau so in der Stereoplay, ein Bild des geöffneten Gerätes ist auch dabei.

Original von awehring
zum Teil 2: Dass der Klanggewinn bei DVD Laufwerke gering ist, liegt wohl an den Laufwerken ...

Darf ich das so verstehen, das DVD-Laufwerke die Daten nicht komplett an den Wandler durchreichen ? :Y

Du merkst schon, das wäre Unsinn. :I

Nein, nein. Alte CDP's mit alten Wandlern werden aufgewertet. Geräte mit aktuellen Wandlern eben nicht. :V

Grüße
Speedy

[awehring]

Original von Speedy

Original von awehring
zum Teil 2: Dass der Klanggewinn bei DVD Laufwerke gering ist, liegt wohl an den Laufwerken ...

Darf ich das so verstehen, das DVD-Laufwerke die Daten nicht komplett an den Wandler durchreichen ? :Y

Du merkst schon, das wäre Unsinn. :I

Nein, nein. Alte CDP's mit alten Wandlern werden aufgewertet. Geräte mit aktuellen Wandlern eben nicht. :V

Grüße
Speedy

Jetzt begeben wir uns da auf ganz, ganz dünnes Eis, :C da gibt es viele Meinungen und wenig Wissen (was ich sehr bedauere, da ich selbst Ingenieur bin und mich an Fakten halten will). Also kurz zusammengefasst:

Eigentlich sollten verschiedene CD (oder DVD) Laufwerke immer gleich klingen, wenn sie die essentiellen Dinge machen: nähmlich die digitalen Daten komplett und in der notwendigen Zeit dem DAC zur Verfügung stellen.
Tatsächlich kann man aber zwischen verschiedenen, auch recht hochwertigen, Laufwerken klangliche Unterschiede feststellen. Ich hatte selbst einmal eine Rega-Kombi (Laufwerk + DAC) zur Probe zu Hause und habe den DAC auch an den Digitalausgang meines CD-Players (also eigentlich sein Laufwerk) angeschlossen. Die Musik klangt eindeutig anders als mit dem Rega-Laufwerk. Dürfte ja eigentlich nicht sein, wen man sich an die Physik hält :G
Als Gründe dafür wird meist der Jitter (minimale Schwankungen) der einzelnen Digitalimpulse genannt; und/oder ein Klangbeeinflussung duch die Fehlerkorrekturschaltung, wenn die Digitaldaten mit geringen Lesefehlern angeliefert werden.

Der technische Hintergrund zum 2. Punkt: Wenn man am PC Computerdaten von einer CD (oder Festplatte) liest, dann prüft der PC mittels Kontrollsummen, ob die Daten fehlerfrei und komplett sind. Wenn nicht, liest er den entsprechenden Abschnitt nochmals, solange bis die Daten korrekt sind (oder der PC meldet nach ein paar Versuchen: Datei ist korrupt).
Bei der Musikwiedergabe ist das wiederholte Lesen nicht möglich, da dann kurze Unterbrechungen in der Wiedergabe auftreten würden. Die Elektronik im CD-Player interpoliert dann zwischen den korrekt gelesenen Daten einfach Werte hinzu, die mehr oder weniger den tatsächlichen Daten entsprechen. Je nachdem wie viele Lesefehler auftreten, kann das natürlich hörbar sein. Ein Laufwerk, das Daten weniger vollständig auslesen kann, würde demnach auch weniger gut klingen.
Allerdings funktioniert das Auslesen mit einer sehr geringen Fehlerrate, sodass sich die Klangunterschiede darüber nur unbefriedigend erklären lassen.
(Heute könnte man die Unterbrechungen bei einem Lesefehler natürlich mit einer Zwischenspeicherung abfangen. Als die CD vor 30 Jahren erfunden und die auch heute noch gültigen Standards festgeschrieben wurden, war das noch undenkbar).

Wie dem auch sei: Es gibt eine ganze Esoterik-Industrie (sorry ...), die mit den lustigsten Verfahren versucht, das Auslesen der CD's zu verbessern (CDs mit diversen Wässerchen reinigen, sie demagnetisieren oder mit UV-Lichtblitzen "neutralisieren", die Kanten der CD mit einem farbigen Stift anmalen oder deren Kanten abschrägen, den CD-Player innen farbig beleuchten, ...).

Also: Reproduzierbar feststellen kann man, dass CD-Laufwerke unterschiedlich klingen, billige eher schlechter. DVD-Laufwerke, die mehr auf Video-Ausgabe ausgelegt sind klingen oft nicht besonders gut. (Andereseits hat z. B. die Sony Playstation 1 unter manchen High-Endern einen Kultstatus für ihren tollen klang).
Die GENAUEN Ursachen für die Klangunterscheide kennt man noch nicht.

Zu Deinem letzten Satz:
"Alte CDP's mit alten Wandlern werden aufgewertet. Geräte mit aktuellen Wandlern eben nicht."
... gibt es eine halbwegs logische Erklärungen:

In "alten" CD-Playern trifft ein mittelmässiges Laufwerk mit einem mittelmässigen DAC zusammen. Wenn man den DAC durch einen modernen, viel besserne, ersetzt, hört man das.
In einem neuen Gerät sind die DAC (wegen des technischen Fortschritts) schon ziemlich gut, sodass mit einem besseren DAC kein Klanggewinn festzustellen ist. Die Klangqualität begrenzt hier das Laufwerk.
(Mein erwähnter Versuch mit dem Rega Laufwerk + DAC ist fast 10 Jahre her)

So, wie gesagt, dünnes Eis :W

Ich hoffe, ich habe jetzt nicht eine Diskussion über "esoterische" Klangmassnahmen vom Zaun gebrochen, ich würde mich nicht daran beteiligen.

awehring

PS: Da meine Antwort schon so lange ist, kann ich auch noch ergänzen: Wenn man CD's am PC rippt empfiehlt sih cdas Programm Exact Audio Copy (EAC). Es liest, ganz nach Computer-manier, auch Audio Daten so oft, bis sie fehlerfrei sind. Zudem wurde es von einem menschenfrezund erstellt, der es kostenlos zum download zur Verfügung stellt.

PPS: Das eigentlich Erstaunliche bei dem ganzen finde ich darin, wie sensibel unser Ohr gebaut ist und feinste Unterschiede hört, die kein Messgerät feststellen kann.

[Hörzone]

Original von awehring

PPS: Das eigentlich Erstaunliche bei dem ganzen finde ich darin, wie sensibel unser Ohr gebaut ist und feinste Unterschiede hört, die kein Messgerät feststellen kann.

:T

[Martin Gelte]

Original von awehring
PPS: Das eigentlich Erstaunliche bei dem ganzen finde ich darin, wie sensibel unser Ohr gebaut ist und feinste Unterschiede hört, die kein Messgerät feststellen kann.

Richtig, Fairman, Lavry, xxx, Mundorf mit MULTI GOLD SOLID CORE ans Trommelfell getuckert und man hört die Englein singen!

:B

Zweite Epiphanie für mich in diesem Thread! :F

MfG

M.

[alex8529]

Original von Hörzone

Original von awehring

PPS: Das eigentlich Erstaunliche bei dem ganzen finde ich darin, wie sensibel unser Ohr gebaut ist und feinste Unterschiede hört, die kein Messgerät feststellen kann.

:T

immer wieder die putzige Ahnungslosigkeit betr. der Messbereiche der Messgeräte.

Ohr: hörbarer Unterschied ca. 0,25 dB

Messgerät: messbar 1/10000 dB und besser

[KSTR]

Original von awehring
Die Ergebnisse des oben genannten Tests in imageHifi kann ich mir nur erklären, wenn der PCM2902 lediglich als USB-Interface benutzt wird und die digitalen Daten an den DAC im DL III weitergeben.

Was halt eben mit dem Chip nicht geht, er hat gar kein DAI-Interface, er kann nur USB<-->DAC/ADC.

Die GENAUEN Ursachen für die Klangunterscheide kennt man noch nicht.

Doch, man kennt sie weitestgehend. Und es sind weit mehr als in deiner "Kurzzusammenfassung der CD-Technik" -- die leider so auch nicht korrekt ist, aber was soll, noch hast du den Newcomer-Bonus... einiges wurde hier und anderswo schon recht ausführlich erläutert...



@HinzKunz: schnelle (sub-microsecond) Optokoppler sind sau-teuer.. und auf D+, D- gibt es noch diverses Hardware-Handshake (und Apple z.b. hält sich nicht an die Norm, was mir schon sehr viel Kopfzerbrechen und Arbeit gemacht hat).

Der 10R ist ziemlich effektiv, allerdings: je schlechter die Masseverbindung über Cinch, umso weniger effektiv. Angenommen zwei Geräte habe SL und diesen 10R, und 2V Differenz auf dem SL, dann haben wir über Cinch-Masse ingesamt 100mA Ausgleichsstrom, also etwa 50mA pro Kabel (L&R). Macht an 100mR Masse-Widerstand dann 5mV, bezogen auf 2Vrms Pegel dann um -50dB an "Dreck"...

Grüße, Klaus

[Speedy]

Original von awehring
PPS: Das eigentlich Erstaunliche bei dem ganzen finde ich darin, wie sensibel unser Ohr gebaut ist und feinste Unterschiede hört, die kein Messgerät feststellen kann.

Du meinst also unsere Ohren können z.B. 0,001% Klirr bei Verstärkern hören ? :O

Du merkst schon, Du begibst Dich soeben auf :

Original von awehring
So, wie gesagt, dünnes Eis :W

:I

Original von awehring
PS: Da meine Antwort schon so lange ist, kann ich auch noch ergänzen: Wenn man CD's am PC rippt empfiehlt sih cdas Programm Exact Audio Copy (EAC). Es liest, ganz nach Computer-manier, auch Audio Daten so oft, bis sie fehlerfrei sind. Zudem wurde es von einem menschenfrezund erstellt, der es kostenlos zum download zur Verfügung stellt.

Altbekannt und bewährt.

Allerdings hat das Programm in der letzten Stereo beim Audio-Software-Test ganz schlecht abgeschnitten, klanglich.

Grüße
Speedy

[Hörzone]

Original von Speedy

Allerdings hat das Programm in der letzten Stereo beim Audio-Software-Test ganz schlecht abgeschnitten, klanglich.

Grüße
Speedy

möglicherweise rundet das Programm die nullen nicht mit genügend Hinterkommstellen :D

:S
Reinhard

[ken]

Allerdings hat das Programm in der letzten Stereo beim Audio-Software-Test ganz schlecht abgeschnitten, klanglich.

Eine echte Glanzleistung der Stereofritzen, wie haben sie sinngemäss geschrieben: 'Wer fehlerfrei rippen möchte ist mit EAC gut bedient, wer guten Klang will sollte was anderes nehmen.'
Fast wie der tödliche Witz, sollte man nicht lesen wenn man einen schwachen Kreislauf hat :C :C



lg ken

[awehring]

Original von KSTR

Original von awehring
Die Ergebnisse des oben genannten Tests in imageHifi kann ich mir nur erklären, wenn der PCM2902 lediglich als USB-Interface benutzt wird und die digitalen Daten an den DAC im DL III weitergeben.

Was halt eben mit dem Chip nicht geht, er hat gar kein DAI-Interface, er kann nur USB<-->DAC/ADC.

Also im Datenblatt ist ein digitaler Eingag und Ausgang eingezeichnet ... oder hast Du die Pins abgeknipst?
Der 2902 hat ihn, der 2900 eben nicht. Siehe link von mir.

Grüsse

awehring

[jakob]

Welchen Sinn haben "Spekulationsbewertungen" aufgrund magerer Informationen aus dritter Hand denn eigentlich?

Gruß

[KSTR]

Original von awehring

Original von KSTR

Original von awehring
Die Ergebnisse des oben genannten Tests in imageHifi kann ich mir nur erklären, wenn der PCM2902 lediglich als USB-Interface benutzt wird und die digitalen Daten an den DAC im DL III weitergeben.

Was halt eben mit dem Chip nicht geht, er hat gar kein DAI-Interface, er kann nur USB<-->DAC/ADC.

Also im Datenblatt ist ein digitaler Eingag und Ausgang eingezeichnet ... oder hast Du die Pins abgeknipst?
Der 2902 hat ihn, der 2900 eben nicht. Siehe link von mir.

Grüsse

awehring

Du hast recht, ich hab mich da tatsächlich verguckt ("vor lauter Wald..."), sorry. Dann wäre das mit Übertrager für SPDIF tatsächlich leicht gemacht, wenn der Chip bus-powerd läuft.

Grüße, Klaus

[KSTR]

Original von jakob
Welchen Sinn haben "Spekulationsbewertungen" aufgrund magerer Informationen aus dritter Hand denn eigentlich?

Gruß

Keinen tieferen... man "denkt halt laut". Ich hüte mich auch davor zu sagen, das Gerät wäre schlecht (es könnte aber schlecht sein, und darüber reden wir, über die potentiellen Möglichkeiten der Schlechtigkeit solcher Lösungen im allgemeinen).

Grüße, Klaus

[OpenEnd]

Hallo Klaus,

wenn man gleichzeitig über die potenziellen Vorteile eines Gerätes laut nachdenkt, kann man natürlich auch über die potenziellen Nachteile nachdenken.

Ausgewogenheit tut gut.

Grüßle vom Charly