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Warum kein Esoteric bei Hifi Aktiv?

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    #46
    Morgen David,

    es ist halt "Werners Welt". Interessant ist einzig, daß er sich darin oft selbst nicht mehr erkennt. :P

    Gruß
    Franz

    Kommentar


      #47
      @David

      dass ein (richtig gemachter) PC auch nicht schlechter klingt und auch kein schlechteres Bild liefert.
      Was verstehst Du unter einem "richtig gemachten" PC?
      Bzw. was gilt es dabei zu berücksichtigen?

      Für mich ist der PC ein Kastl, in das die gewünschten Komponenten reinkommen.

      Die Geräuschentwicklung ist jedenfalls ein Punkt.

      Warum mich das interessiert?

      Letzten Freitag habe ich ein Messmikro samt Zubehör besorgt.
      Während der Messung, AUDIONET RAUMAKUSTIK-SW, musste ich feststellen, dass die Soundkarte nicht full-duplex fähig ist.
      Also habe ich mich nach Alternativen umgesehen.
      Während dieses Thema mich beschäftigte bin ich auf den Gedanken gekommen, warum nicht Video und Audio von einem Gerät aus widerzugeben. Tja. ...

      Zumal zukünftige hochauflösende Videos/Gerätschaften leichter/kostengünstiger in ein solches System zu implementieren sind.

      MfG
      olf

      Kommentar


        #48
        Hallo Olf!
        Im Prinzip ist das ein ganz normaler PC, mit sehr guter Audio- und Grafikkarte (wobei man bei letzterer nicht übertreiben muss).
        Das Wichtigste ist, dass man möglichst Teile wählt, die wenig Geräusch machen. Theoretisch wäre sogar komplette Lautlosigkeit möglich, dann wird es aber schon aufwändig.
        Die Größe der Festplatte ist natürlich auch ein Thema, oder man wählt nur eine kleine für's Betriebbsystem und für die paar Programme die man braucht und die eigentlichen Audio- und Videodateien speichert man auf einer externen Festplatte (ist meist leiser als die integrierte im PC).

        Ich verwende als Audiokarte die Juli@ (war ein guter Tipp von Christoph) und als Viedeokarte eine Asus 7600GS mit DVI (HDMI mit Adapter) Out.

        Ich habe diesen Schritt bisher nicht bereut. Aber ich spiele privat relativ laut, für sensible Leute ist die Geräuschentwicklung eines PC's wahrscheinlich nicht akzeptabel. Es gibt ja tatsächlich Leute, denen das winzige Geräusch eines CD-Players schon zu laut ist. Diese brauchen an so eine Lösung erst gar nicht zu denken.

        Gruß
        David
        Gruß
        David


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        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

        Kommentar


          #49
          Danke für die Hinweise.

          Diese Thematik werde ich weiter verfolgen.

          MfG
          olf

          PS: Ich musste gerade bemerken, dass ich so "HIFI" geschädigt bin, dass ich ursprünglich an eine spezielle Verkabelung und sonstiges gedacht habe.

          Kommentar


            #50
            Juli@
            die schaut ja super aus!! kaum zu glauben, der preis. verwendest du die synchronisation auf die quelle?

            ich nehme an du verwendest den koax S/PDIF out, oder?

            Kommentar


              #51
              RE: Warum kein Esoteric bei Hifi Aktiv?

              Hallo Uwe,

              du Schlingel:)

              Stark vom Markt abheben? Wie kommst du jetzt zu dieser Aussage? Du selbst hast doch nach einem Blindtest gegen einen nur ein Bruchteil kostenden DVD-Player folgendes geschrieben:
              Hättest du den Test Thread weitergelesen, so hättest du bemerkt, daß wir damals der Sache tiefer auf den Grund gingen und Nachtests machten, wo Instumente von den Probanden abgesteckt wurden-

              und dann waren die UNterschiede warhnehmbar und die Tests wurden bestanden.

              Ich habe übrigens in der Zwischenzeit mehrere Updates von Esoteric für meinen UX 1 - das letzte ist die Version 335 -
              damit hat sich die CD Wiedergabe derart optimiert - daß ich aus dem Staunen nicht mehr herauskomme. Das geht zwar sicherlich zu ungunsten der SACD Wiedergabequalität - ist mir aber wurscht, da ich nur eine Hand voll High End Gefidel auf SACD habe.

              Der UX 1 hebt sich sehr stark vom Markt ab in der CD Wiedergabe- im Bild macht er sowieso alles rigoros platt.

              Beim UX 3 verhält es sich ähnlich - die Geräte wollte ich in keinem Blindtest auseinanderhalten müssen.

              Was sich aus der Blindtestserie vom Emmiforum ergab ist die Tatsache, daß sehr viele CD Player sich stärker vom Sound ähnlen, als ich jemals erwartet habe - nach exakten Pegelabgleich.

              Inwischen haben aber etliche Emitterjünger einen Langzeittest angetreten und sind dann leider zu ähnlichen Ergebnissen gekommen wie der Werner K. in seinem ausgiebigen - aber leider geschlossenen - Blindtestthread.

              So kam es, daß etliche Wunderplayer von Eastsound - nunmehr auch wieder zum Verkauf stehen.

              Fand ich sehr schade, denn im direkten Blindtest sticht dieser Player sehr angenehm ins Auge für wenig Kohle.

              Liebe Grüße

              Werner

              Kommentar


                #52
                RE: Warum kein Esoteric bei Hifi Aktiv?

                PS Uwe,

                hier zur info, die damalige Doku über die Nachtests:

                Und es gibt doch den Unterschied!

                Im Rahmen des großen CD Playertests, der dieser Tage nachgereicht wird, haben wir nunmehr genau das Phänomen CD Player Klang und die Tauglichkeit von Blindtests unter die Lupe genommen.

                Es lag nicht an den Playern, sondern am Testprozedere.

                Bisher wurden 2 Player mit identischen CD s simultan am Emitter gestartet mit abgeglichen Pegel . Dann wurde während der Wiedergabe hin und hergeschaltet - es war kein Unterschied detektierbar. Die Probanden arbeiteten mit verbundenen Augen.

                Die Fehler waren:

                a) Sind sehende Menschen nicht gewöhnt ohne Augenlicht zu agieren und das Hirn benötigt wohl eine längere Umstellphase auf den Blindprozeß.
                b) Wurden nicht die gleichen Töne wiedergegeben, sondern während der Wiedergabe eines Musikstückes umgeschaltet. Das Hirn scheint eine Art Vorortung zu machen und diese bei Umschaltung einfach festzuhalten.
                c) wurden in der Vergangenheit DSS Trenntrafos und Netzfilter vorgeschaltet, von denen ich ja schon vor geraumer Zeit berichtete, daß sie billig gemachte CD Player auf High End Niveau hieven. Netztechnisch perfekt gemachte High End Player kann man hingegen kaum oder schwer mehr mit besserem Strom in der Wiedergabe verbessern, teilweise haben sie bereits eingebaute Filterungssysteme.

                Hier der neue Test mit neuem Aufbau:

                Nunmehr wurden die CD Player über 9 Meter lange grüne Oehlbach Chinchstrippen gehobener Qualitätsklasse aus dem Raum verfrachtet. Also erübrigte sich die Arbeit mit verbundenen Augen. Letztendlich erfolgte der Netzanschluß an gewöhnliche Haussteckdosen.

                Dann wurden von den Probanden Teststücke auf 2 identische Rohlinge kopiert.

                Danach wurde mit Ansage gearbeitet, welcher Player läuft. Die Probanden mußten sich auf ein Instrument nach dem anderen bei mehrfacher Wiedergabe konzentrieren und genau anzeigen wo sie im Raum zum Beispiel genau den Sänger oder ein Becken orten. Mittels von der Decke abgehängten Bindfäden mit angeklebten roten Punkten wurden diese Instrumente in ihrer holografischen Darstellung genau im Raum fixiert und beschriftet.

                Getestet wurden insgesamt in jeweiligen Paarvergleichen:

                Panasonic DV 61 ca 200 Euro
                Pioneer DV 989 ca 1300 Euro
                Esoteric UX 1 ca. 13.800 Euro
                Tascam CDRW 402 ca. 1200 Euro
                East Sound CD 5 Signature Edition ca 1.300 Euro

                Da es hier nicht um die Qualitätseinstufung von Playern geht jetzt kein großes Gelaber, wer was wie und wo besser gefunden hat und warum, nur kumuliert das Testergebnis.

                Bei manchen Playern fanden es die Probanden(Hans, Carsten, Wabbel) einfach die Ortung gewisser Instrumente wie festgenagelt zu sehen, bei anderen war man sich gar nicht sicher wo das Instrument genau steht, da es sich irgendwie klanglich zwischen den Boxen verteilte, im Falle des Esoteric konnte man sogar seitlich vom Hörer etwas orten!
                Konnte ein Hörer ein Instrument nicht richtig orten, wurde dafür kein Punkt im Raum aufgehängt. Andernfalls wurde ein Punkt mit jeweiligen Instrumentennamen und CD Playername aufgehängt.

                Jetzt aber der Hammer - diese Prozedur mußte bei jedem Probanden wiederholt werden, da jeder Proband eine leicht unterschiedliche Auffassung von der Ortung wahrgenommen hat, was die Geschmacksunterschiede zwischen den Hörern belegt. Wir hören alle anders! Und wenn das für die Ortung gilt (man nehme nur die verschiedene Form jeder Hörmuschel) so gilt dies sicher auch klanglich und für den Frequenzgang (was Beiträge in anderen Foren begründen - siehe Oberton und Grundtonhörer im Open End) an sich.

                Da ich keine Romane schreiben will - evtl. kann dieser oder jener hier was beisteuern, der es erlebte - es gab deutliche Ortungsunterschiede - bei allen Probanden.

                Für den Blindtest mit offenen Augen - da die Geräte ja außerhalb des Raumes standen - wurden 20 Sekunden derselben CD auf Dauerrepeat gestellt und dann hin und hergeschaltet. Den Probanden erschien es kinderleicht nunmehr die Player in den meisten Fällen auseinanderzuhalten. Meist wurde sich nur auf ein Instrument konzentriert und anhand der Punkte im Raum einfach abgelesen welcher Player das nun wiedergibt.

                Je stabiler die Stromversorgung der Geräte war, desto genauer und schneller war die punktuelle Darstellung auszumachen.

                Die Zeit reichte lediglich für 3 Probanden - das Ergebnis war eindeutig. In fast allen Fällen gelang es die aufwendigeren Player von den weniger aufwendigen zu unterscheiden, problematischer wurde es wenn zwei technisch klassengleiche Gegner aufeinandertrafen.

                Bei 3 richtigen hintereinander wurde oft wegen Erfolg abgebrochen! So daß es erst gar nicht zu 10 Durchgängen kam.

                Es wurden immer nur 2 CD Player gegeneinander gehört und punktuell im Raum abgeklebt - da sonst die Raumakustik sicher unter all den Fäden und Schildchen gelitten hätte.

                Außerdem nahmen die Probanden bei dieser Methode auch klangliche Unterschiede wahr, völlig herausgehoben(auf angenehme Weise) hat sich der East Sound Signature CD 5. (dazu mehr im kommenden Testbericht)

                Fazit:

                Vorhergehende Blindtests sind aus verschiedenen Gründen gescheitert -

                bei CD Playern gibt es sowohl in der Darstellung als auch klangfarbenmäßig relevante Unterschiede - jedoch sind Qualitätsaussagen wenig sinnig, da jeder Proband ein wenig anders hörte und sowohl die Anlagenzusammenstellung als auch der persönliche Hörgeschmack über richtig und falsch entscheiden.

                Wer wissen will, wie ein Player klingt, kann das nur im Selbsttest erfahren!

                Eventuell können wir ja das Spiel bei einen von euch zu Hause demnächst wiederholen? Es ist doch langweilig nur immer über meine Anlage zu hören!

                Liebe Grüße

                Werner

                Kommentar


                  #53
                  RE: Warum kein Esoteric bei Hifi Aktiv?

                  Meine lieben Freunde,

                  ich selber habe an etlichen großen Blindtestserien teilgenommen, die von Profis durchgeführt wurden -und nicht in meinem Hause - auch beim Grafen.

                  Die Ergebnisse poste ich nicht, da ich keinen Ärger haben will mit Herstellern. Ich drücke es daher gewählt aus.

                  Was ich feststellte ist - Esoteric hat einen unverkennbaren - mich total anmachenden megageilen Sound. Extreme Hochtonauflösung bei abgrundtiefer Basschwärze.

                  Die teuren Esoteric Flagschiffe konnte ich leider - obwohl der Eindruck vor Blindtest ein ganz anderer war- ich wettete jeden Preis das nach 10 Sekunden auseinanderdividieren zu könnnen-
                  nicht auseinanderhalten mit Ausnahme des neuen X01D2 (ich mache bewußt keine Klang-Qualitätsaussage zu diesem Player).

                  Den Einsatz einer 13.500 Euro teuren externen G0S Clock - konnte ich leider im Blindtest nicht heraushören. Unverblindet würde ich sagen - da ist was - noch mehr Luft um die Instrumente - noch hologragischer.

                  Da sind meine Ohren am Limit, sorry!

                  Ich kenne keine Konkurrenzprodukte am Weltmarkt, die mit der Verarbeitungsqualität und der Bild und Tonqualität von Esoteric Produkten wirklich mithält.

                  Etliche Geräte kaufte ich, einige hatte ich im Langzeittest - alles mußte wieder gehen.

                  Mein nächster Anschlag auf einen ausgiebigen test gilt der großen 800/801 Accuphase Kombi, die Joachim Pfeiffer so genial findet. Mien Händler versucht die seit 2 Monaten zu kriegen und es ist wohl bald soweit!

                  Liebe Grüße

                  Werner

                  Kommentar


                    #54
                    Hallo Milon,

                    Wenn man umschaltet kann man garnicht glauben wie verschwommen das Bild einer DVD sein kann.
                    Ich durfte das umgekehrt erleben, als einer der neuen Plastikplayer mit King Kong gegen einen Esoteric DVD Player lief.

                    Glaubst du nicht?

                    Ich kann dir gerne Adressen von Leuten geben, die beim Workshop dabei waren.

                    Ich werde mir erst dann den HD DVD Quatsch anschaffen, wenn Esoteric einen amtlichen Player bauen, und da ist die nächsten beiden Jahre nix absehbar, da es für HD DVD und Blue Ray noch keine gescheiten Wiedergabemöglichkeiten gibt, sondern nur dürftigste Notlösungen.

                    Nicht nur, daß die Plastikschüsseln, die ich da gesehen habe vom Ton her eine Vergewaltigung meiner Ohren sind, sondern obendrein allenfalls aufs Bildniveau eines großen Denon DVD Players für 3.500 Euro kommen...........

                    Wenn du aber schon den Premiere Kram gut findest vom Bild - dann verstehe ich dich - du hast es bisher dann nur bitterübel erlebt - und das kann man gerade so ertragen.

                    Wäre wirklich toll, wenn ud bei mir mal DVD erleben dürftest- volle Kanne amtlich auf Leinwand.

                    Du wirst japsen und sagen: Boah - voll 3 D!

                    :W

                    Liebe Grüße

                    Werner

                    Kommentar


                      #55
                      Hallo David,

                      Ich habe diesen Schritt bisher nicht bereut.
                      Dann darfst du mich nie besuchen, denn da wirst du Sack und Asche tragen und hinterher in Wiesbaden bei Herrn Wölfert von Esoteric Europe auf Knien um einen Händlervertrag bitten :P (ist ja von mir aus fast auf Knien erreichbar)

                      Aber ich kann dich beruhigen, ich wollte es selber nicht glauben und weigerte mich vehement 2 Jahre der Versuchung nachzugehen in ultrateure DVD Player zu investieren. Ich dachte immer: Besser gehts doch nicht!

                      Da habe ich dermaßen daneben gelegen, daß ich mich heute für schäme.

                      Ich werde demnächst mal einen Test von meinem UX 1 verfassen, wie intergalaktisch das Teil kommt.

                      Liebe Grüße

                      Werner

                      Kommentar


                        #56
                        Hallo Franz,

                        es ist halt "Werners Welt". Interessant ist einzig, daß er sich darin oft selbst nicht mehr erkennt
                        Neee, miene Welt stimmt schon -

                        aber -

                        ich werde nie ganzheitlich gesehen, sondern da wird halt mal ein Satz zitiert - der nur einen Bruchteil meiner Erfahrung widerspiegelt.

                        Freunde, ich bin ein normal Sterblicher - der diesen Wahn durchmacht - und mal dies und mal das erlebt. Ist völlig schmerzfrei.

                        Wenn ich mal was nicht raushören kann - dann schreib ich das auch.

                        Kostet mich ja nix!

                        Liebe Grüße

                        Werner

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                          #57
                          Hallo Werner,

                          Original von Kellerkind
                          so daß man einen High End Multiplayer zum Low Budget anbieten konnte, den DV 50 und DV 50 S.
                          Gehts noch ? 5.000 Euro sind Low-Budget ? :Y

                          Und Du willst mir erzählen, Du bräuchtest keine Erdung ?


                          Original von Kellerkind
                          Kraut liegt mit seiner Vermutung einer 500% Kalkulation und so nem Quatsch völlig daneben.
                          So, warum können andere Allesplayer für ein Zehntel anbieten ?

                          Werner, nichts gegen TEAC, hab selber 2 VRDS hier stehen, aber die Preisgestaltung der NEO-VRDS ist doch mehr als zweifelhaft. :N


                          Original von Kellerkind
                          ein kleiner Fehler beim Fertigen und die Drehbank fliegt auseinander!

                          Beim Fertigen kann dir sehr leicht die Drehbank kaputt gehen!

                          So ein Quatsch, eine Drehbank zerstören, Du weißt wirklich nicht wovon Du redest. Da kann man bestenfalls ein Werkzeug beschädigen, aber das wars dann auch.

                          Gruß
                          Speedy

                          Kommentar


                            #58
                            Original von Che55e
                            Juli@
                            die schaut ja super aus!! kaum zu glauben, der preis. verwendest du die synchronisation auf die quelle?

                            ich nehme an du verwendest den koax S/PDIF out, oder?
                            Nein, ich gehe analog symmetrisch raus. Rauscht und brummt nicht, alles perfekt.

                            Gruß
                            David
                            Gruß
                            David


                            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                              #59
                              Werner schrieb:
                              Was sich aus der Blindtestserie vom Emmiforum ergab ist die Tatsache, daß sehr viele CD Player sich stärker vom Sound ähnlen, als ich jemals erwartet habe - nach exakten Pegelabgleich.
                              Wobei ich gerne gewusst hätte, wie ihr den gemacht habt. Das ist nämlich gar nicht so einfach.

                              Gruß
                              David
                              Gruß
                              David


                              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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                              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                                #60
                                Beim Fertigen kann dir sehr leicht die Drehbank kaputt gehen!
                                Werner, Werner...... :X

                                Auch an dieser Stelle: ich würde mich wirklich wundern, wenn du deinen Esoteric - oder auch den Accuphase-Doppeldecker - von einem ordentlichen CD-Player um deutlich unter 1.000 Euro klanglich unterscheiden könntest.

                                Werner, wie wäre es, wenn du all' deine Behauptungen erst nach bestandenem Blindtest (aber unter meiner Anwesenheit!) weiter verbreitest?

                                Mach' doch einfach mit deiner Frau ein paar Tage Urlaub in Wien (ist wirklich eine schöne Stadt) und ich bereite einen seriösen Blindtest vor.

                                Emmi - gegen was immer du willst
                                Esoterik - gegen was immer du willst.

                                Beides musst du allerdings mitnehmen. Die "was immer" habe ich im Geschäft.

                                Gruß
                                David
                                Gruß
                                David


                                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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