Warmklingender CD Player

[David]

Hallo Holger!
Alles gut und schön was du schreibst - mag auch bis zu einem gewissen Grad stimmen, aber es erklärt nicht, warum viele der HiFi-Enthusiasten bevor sie "die Augen schließen" von "eindeutigen Unterschieden" sprechen (sogar im Nebenraum meinen sie diese noch hören zu können und auch die Frau, die gar nicht wußte, dass etwas verändert wurde, hat sofort gefragt, was denn da los ist) und wenn sie die Augen schließen bzw. nicht wissen was gerade läuft, nichts mehr davon hören können.

Diese Antwort werden wir wohl nie bekommen.

Gruß
David

[Dr. Holger Kaletha]

Lieber David, Gründe dafür kann man sehr wohl finden! Auf einer fremden Anlage, mit anderen anderen Geräten, einer anderen Raumakustik sind die Hörbedingungen einfach völlig andere! Es kann nun sein, daß jemand eine bestimmte Vorerwartung mitbringt, die er von zuhause, dem Hören mit seiner vertrauten Anlage, mitbringt, und deshalb beim Hören in fremder Umgebung bestimmte Dinge selektiv überzeichnet! So etwas kann dann meinetwegen der Blindtest deutlich machen:

Geräte klingen in unterschiedlicher Kombination in verschiedenen Räumen etc. immer anders und man sollte das mit berücksichtigen und mit >absoluten< Urteilen vorsichtig sein! Das bin ich z.B. auch!

Was aber ein Fehlschluß ist: Wenn jemand eine bestimmte Hörerfahrung in einer bestimmten Situation nicht reproduzieren kann im Zusammenhang mit einem vermeintlich >objektiven< Test, dann einfach generell zu sagen: seine Vormeinung sei bloße Einbildung u. dgl. In bezug auf seine Erfahrung mit seiner Anlage hat dieser Mensch in den allermeisten Fällen nämlich völlig Recht, nur sollte er in der Tat vorsichtiger sein, seine ganz speziellen Erfahrungen zu generalisieren! :P

[Franz]

nur sollte er in der Tat vorsichtiger sein, seine ganz speziellen Erfahrungen zu generalisieren! :P

Holger, das ist genau meine Kritik an den Wiener Blindtests. Also nicht der Test an sich - da hat sich David wirklich immer viel Mühe gegeben - sondern an den Schlußfolgerungen, die er und einige Sympathisanten daraus immer generalisierend ableiten. Solche Blindtests mögen ihn ja in seiner durch langjährige Erfahrungen produzierte Überzeugung bestärken, es gäbe keine Unterschiede - es ist aber nur eine Überzeugung oder Meinung. Letztlich wissen wir es nicht mit Sicherheit. Das gilt es in so einer Debatte immer sauber zu trennen. Und das können leider die wenigsten. Das Ergebnis pro oder contra ist offen. Und es wird wohl offen bleiben, weil es noch kein Testdesign gibt, was zu einem Beweis im wissenschaftlichen Sinne führt. So sieht´s aus. Das ist Stand der Dinge. Alles andere ist Forengeklingel und rhetorisches Schaulaufen, wer welche Überzeugung am besten "verkaufen" kann.

Gruß
Franz

[alex8529]

Original von Hifiaktiv

Diese Antwort werden wir wohl nie bekommen.

Hi,

ich finde es eigentlich ganz normal, das man sich HiFi-Geräte, für die man meist gespart hat, schön hört.

Das Gefühl, etwas Besonderes zu besitzen, erzeugt halt Scheuklappen, die Dinge technisch nüchtern zu betrachten...

Grüße Frank

[neukolln]

Original von Franz
Letztlich wissen wir es nicht mit Sicherheit. Das gilt es in so einer Debatte immer sauber zu trennen. Und das können leider die wenigsten. Das Ergebnis pro oder contra ist offen. Und es wird wohl offen bleiben, weil es noch kein Testdesign gibt, was zu einem Beweis im wissenschaftlichen Sinne führt. So sieht´s aus. Das ist Stand der Dinge. Alles andere ist Forengeklingel und rhetorisches Schaulaufen, wer welche Überzeugung am besten "verkaufen" kann.

Gruß
Franz

Hallo Franz,
an irgendwas wird es ja wohl liegen, wenn man da was hört.

So lange das "offen" ist, betrachte ich aber den Stand der Forschung und ignoriere ihn nicht. Auch verfolge ich vielleicht ernsthafte Überlegungen, die auf dem Stand unserer (vielleicht begrenzten) Einblicke in die Physik bestimmte Faktoren ausschließen helfen und andere ins Blickfeld rücken, und diffamiere solche Bemühungen nicht pauschal als Forengeklingel.

Meiner Überzeugung nach gehört Psychoakustik, Spieltrieb und "haben-wollen" zu den Faktoren, die am meisten mitspielen.

Aber ich höre auch (fast jeden Tag), dass mein Creek anders klingt als mein 15 Jahre alter Rotel :G, und schiebe es hilfsweise auf die Wandlertechnik und/oder die Bauteile.

Gelangweilte Grüße Arnold

[Dr. Holger Kaletha]

Lieber Franz,

meine Skepsis gegenüber dem Umgang mit Tests in Hifi-Kreisen rührt letztlich von meiner- berufsbedingten - jahrelangen Beschäftigung mit Wahrnehmungstheorien her! :G

Was ich in diesem Kreis kritisiere, ist eine fehlende sorgfältige Analyse, warum es zu bestimmten unterschiedlichen Bewertungen kommt! (Dabei kann ich natürlich den David gut verstehen, wenn ihn solches Geschwafel nervt, wo ungeprüfte Meinungen als allselig machende Offenbarungen verkündet werden und er dem irgendwie Einhalt gebieten will - nicht zuletzt durch solche Tests!) :P

Natürlich gibt es den Fall des suggestiven Hörens, keine Frage!

Nur das ist eine Möglichkeit von vielen, die man auch wieder nicht pauschal verallgemeinern darf! Es ist schon nicht unproblematisch, Wahrnehmungen als >wahr< oder >falsch< zu qualifizieren, wenn es sich da um verschiedene Bewertungen und Gewichtungen handelt! Um etwas verschieden bewerten zu können, muß schließlich etwas da sein, das man überhaupt berwerten kann!

Mein Plädoyer: Auf die Verkündung von absoluten Gewißheiten verzichten und dafür lieber auf die vorhandene oder nicht vorhandene Plausibilität achten! :P

Unsere Erfahrung ist höchst wandelbar, wenig greifbar (wie Herbert Wehners Pudding, den man an die Wand nageln will!) und die Technik und Wissenschaft verleitet uns dazu, sie uns wie ein >harter< Gegenstand, an dem es nichts zu deuteln und zu verändern gibt, gewissermaßen handlich zurecht zu formen und so allzeit verfügbar machen zu wollen! Das ist aber nur ein höchst trügerischer Glaube! :M

Gruß Holger

[Franz]

Hallo Arnold,

unter "Forengeklingel" meine ich die Auseinandersetzungen um die Blindtestergebnisse und deren Würdigung in den verschiedensten HiFi-Foren. Wer sich da durchgequält hat, versteht, was ich damit meine. Da wird von beiden Lagern für sich die "Wahrheit" beansprucht, aber in Wirklichkeit tappen wir alle dabei im Dunkeln. Und solange kein wirklicher Nachweis erbracht ist, bleibt der Ausgang der Frage: Was ist hörbar? offen, zumindest für die, die sich wahrer Wissenschaftlichkeit verpflichtet fühlen.

Plausibilität ist eine ganz andere Frage. Hier sind die "realos"- ich nenne sie mal so - eindeutig im Vorteil. Ihren Argumenten ist solange nichts entgegenzusetzen, wie sie widerlegt worden sind. Plausibilität ist aber nicht die Wahrheit, sondern nur eine in sich konsistente Argumentationskette. Ich warne nur davor, die eigene "Logik" zum Maßstab der "Wahrheit" zu machen. Errare humanum est ist allgegenwärtig.

Meiner Überzeugung nach gehört Psychoakustik, Spieltrieb und "haben-wollen" zu den Faktoren, die am meisten mitspielen.

Sehe ich auch so. Es kann aber nicht alles erklären. Die Macht der Einbildung ist zweifellos der größte Faktor, aber dennoch sollte man es tunlichst vermeiden, sie als monokausale Erklärung für noch unerklärbare Audio-Phänomene herzunehmen. Holger sieht das - wie ich finde - recht realistisch

kurzweilige Grüße
Franz

[Che55e]

es gibt auch keine form von nachweis auf die sich die hoerende fraktion einlassen wuerde.

[Lars]

Original von Che55e
es gibt auch keine form von nachweis auf die sich die hoerende fraktion einlassen wuerde.

Es gibt ein grundsätzliches Problem darin, die Nichtexistenz eines Phänomens zu beweisen.

Ist aber doch auch völlig egal.

Grüße

Lars

[Franz]

Ich finde es schon legitim, jemandem, der immer sagt: "Aber ich höre es doch!" die plausiblen Gründe aufzulisten, warum er sich auch getäuscht haben könnte. Ihm aber zu unterstellen, das sei alles nur Einbildung, halte ich für unberechtigt und total überzogen.

Für absolut berechtigt halte ich die Vorhaltungen der Kritiker, wenn jemand immer mit seinen "Klangwelten" daherkommt und das für objektiv erwiesen hält.

Es ist ein schmaler Grad zwischen Objektivität einerseits und Subjektivität andererseits, da verschwimmen allzu oft die Grenzen - übrigens auf beiden Seiten.

Hier wollen wir Augenmaß und Toleranz walten lassen. Glauben darf jeder was anderes.

Gruß
Franz

[alex8529]

Original von Lars

Es gibt ein grundsätzliches Problem darin, die Nichtexistenz eines Phänomens zu beweisen.

Hi,

habe ich das jetzt eventuell falsch verstanden.....

Aber seit wann ist die profane Wiedergabe von Musik ein Phänomen ??

Außer man will eins draus machen.

Grüße Frank

[Lars]

Original von alex8529

Original von Lars

Es gibt ein grundsätzliches Problem darin, die Nichtexistenz eines Phänomens zu beweisen.

Hi,

habe ich das jetzt eventuell falsch verstanden.....

Aber seit wann ist die profane Wiedergabe von Musik ein Phänomen ??

Außer man will eins draus machen.

Grüße Frank

Ich meinte damit eher "Kabelklangphänomene", "Gerätebaseklangphänomene", "CD-Spray-Klangphänomene" und was weiß ich noch nicht alles ... z.B. ein "Wienerschnitzel auf Rückseite des Verstärker leg besser kling Phänomen".

Grüße

Lars

[David]

Bitte sachlich bleiben!

Ich kann sogar die "Schwurbler" (nicht bös' gemeint) bis zu einem gewissen Grad verstehen. Höre ich ein Gerät von McIntosh, Accuphase oder den Emitter - aber auch die kleineren von Arcam, Creek oder NAD - glaube ich auch, deren Klangcharakter zu hören/zu erkennen. Wir haben irgendwie vorgefasste Meinungen und dann schalten anscheinend in unseren Gehirnen die "richtigen Relaise" - je nachdem was spielt - und schwupps, schon ist er da der bestimmte Klang.

Das funktioniert dann beim Blindtest nicht mehr. Kann auch nicht mehr funktionieren.

Ich glaube trotzdem: die Realität zeigt sich beim Blindtest.

Gruß
David

[alex8529]

Hi,

ich empfehle nochmals die Lektüre: Machen wir uns zu sehr verrückt...

[Matt]

Original von Hifiaktiv
Wir haben irgendwie vorgefasste Meinungen und dann schalten anscheinend in unseren Gehirnen die "richtigen Relaise" - je nachdem was spielt - und schwupps, schon ist er da der bestimmte Klang.

Das funktioniert dann beim Blindtest nicht mehr. Kann auch nicht mehr funktionieren.

Hallo,

ich glaube die eigentliche Wahrheit liegt irgendwo dazwischen.