Warmklingender CD Player

[alex8529]

Original von Lars

reale Auflösung, Klirr, Rauschen, Kanaltrennung etc. p.p.

Hi,

da bringt doch heutzutage jeder Player über 51,00 € ;) Messwerte, die Bruchteile der Hörschwelle nicht überschreiten.

Ich denke, da liegt nicht der Hase im Pfeffer.. :O

Grüße Frank

[Lars]

Original von Franz

CD-Player klingen nicht alle gleich ... nur die guten!

Ab wann ist etwas ein "guter" CD-Player? Und selbst die "guten" besitzen unterschiedliche Bauteile, die sich hinsichtlich realer Auflösung, Klirr, Rauschen, Kanaltrennung usw. unterscheiden können. ich hab schon sehr viele player dieser Gattung "gut" gehört. Sicher wird kaum jemand mit Hörerfahrung davon berichten, daß sich hier "Welten" auftun - aber von "gleich klingen" würde ich auch nicht sprechen wollen. Es sind die Feinheiten, die zu einem "Unterschiedsdenken" führen können - und nicht zu vergessen, daß so eine Komponente ja immer auch mit anderen Gerätschaften zusammenspielt.

Gruß
Franz

Die Antwort ist ganz einfach: die guten sind im Blindtest nicht zu unterscheiden, die schlechten schon (d.h. mindestens ein Probant ist dann logischerweise schlecht, wobei strenggenommen auch zwei schlechte nicht unterscheidbar sein können, wenn sie denn nur identisch schlecht sind).

Grüße

Lars

P.S.: Erfahrungsgemäß wird bei nicht verblindeten Tests kein Pegelausgleich gemacht .. dann gewinnt i.d.R. der Lautere

[Lars]

Original von alex8529

Original von Lars

reale Auflösung, Klirr, Rauschen, Kanaltrennung etc. p.p.

Hi,

da bringt doch heutzutage jeder Player über 51,00 € ;) Messwerte, die Bruchteile der Hörschwelle nicht überschreiten.

Ich denke, da liegt nicht der Hase im Pfeffer.. :O

Grüße Frank

diesbezüglich gute Messwerte sind für wenig Geld zu haben .. aber nicht jeder 51€ DVD Player kann damit glänzen :O

Grüße

Lars

[alex8529]

Original von Lars

diesbezüglich gute Messwerte sind für wenig Geld zu haben .. aber nicht jeder 51€ DVD Player kann damit glänzen :O

desshalb habe ich ja EIN ;) spendiert

Original von Lars
P.S.: Erfahrungsgemäß wird bei nicht verblindeten Tests kein Pegelausgleich gemacht .. dann gewinnt i.d.R. der Lautere

und erfahrungsgemäss beruht der Erfahrungsschatz dann darauf, und das nicht nur bei Playern.

Ich selbst habe diese Erfahrung beim Vergleich meines CD vs. DVD Players gemacht.

Beides waren die First Class Denon Geräte.

Sie klangen im ersten Moment anders, dann habe ich den Pegel überprüft, den Rest spar ich mir.....

[David]

Wir sollten hier nicht schon wieder alte Gräben aufreissen. Diese und ähnliche Diskussionen ziehen sich durch alle HiFi-Foren und die Meinungen dazu pendeln zwischen "gar keine Unterschiede hörbar" bis "große Unterschiede hörbar".

Wir hier sind zumindest schon so weit, dass die großen Unterschiede schon einmal sehr klein geworden sind. Das gilt sowohl für CD-Player als auch für (Transistor-) Verstärker. Kein vernünftiger Mensch kann das noch bestreiten, weil alle Blindtests und die Messergebnisse das auch eindeutig bestätigen.

Wenn also zugegeben wird, dass die Unterschiede sehr klein sind und gleichzeitig behauptet wird, dass diese Unterschiede im Blindtest nicht gehört werden können (warum auch immer), bin ich schon recht zufrieden.

Mich stören immer nur die Aussagen der "Schwurbler", weil sie ganz eindeutig falsch sind. Deratige Behauptungen aufzustellen, die sich dann bei ordentlich gemachten Blindtests in Luft auflösen, lassen zwar auf lebhafte Phantasie schließen, mit der Realität haben sie aber nichts zu tun.

Wenn wir uns darauf einigen können, passt es für mich.

Gruß
David

[alex8529]

Original von Hifiaktiv

Mich stören immer nur die Aussagen der "Schwurbler", weil sie ganz eindeutig falsch sind. Deratige Behauptungen aufzustellen, die sich dann bei ordentlich gemachten Blindtests in Luft auflösen, lassen zwar auf lebhafte Phantasie schließen, mit der Realität haben sie aber nichts zu tun.

Hi David,

da bin ich völlig konform, danke klare Worte.

Was den "Schwurblern" fehlt ist http://www.hififorum.at/wbb2/thread.php?threadid=1508, aber vielleicht wird es noch.... ;)

Grüße Frank

[jakob]

@ hifiaktiv,

Mich stören immer nur die Aussagen der "Schwurbler", weil sie ganz eindeutig falsch sind. Deratige Behauptungen aufzustellen, die sich dann bei ordentlich gemachten Blindtests in Luft auflösen, lassen zwar auf lebhafte Phantasie schließen, mit der Realität haben sie aber nichts zu tun.

Von Eindeutigkeit kann allerdings keine Rede sein, zumindest in deinem Sinne.

Allerdings bedarf es eben _richtig_ gemachter Blindtests, und an denen mangelt es leider allzu oft.
Macht man _richtige_ Blindtests, dann hören die Testteilnehmer auch wieder Unterschiede.

Gruß

[alex8529]

Original von jakob

Macht man _richtige_ Blindtests, dann hören die Testteilnehmer auch wieder Unterschiede.

na denne erzähl uns mal mehr davon....

[David]

Hallo Jakob!
Womit wir wieder einmal wissen müssten, was wir bisher schlecht gemacht haben, bzw. wie wir die Blindtests in Zukunft besser machen könnten.

Dafür bin ich immer zu haben, habe diese und ähnliche Fragen schon oftmals gestellt, aber die Antworten dazu waren nie konkret.

Ich bin sogar durchaus selbstkritisch. Du kannst dich sicher erinnern, dass ich gesagt habe, wenn ich Probant bin, möchte ich selbst umschalten können. Dieses ewige Zeichen geben und hoffen, dass die Umschaltung im richigen Moment geschieht, ist Murks.

Das ist für mich etwas Konkretes. Eine Verbesserung der Umstände könnte vielleicht doch noch zum Erfolg führen.

Dazu muss ich erst einmal ein gutes Umschaltkästchen bauen. Eventuell mit Fernbedienung, wegen der kurzen Leitungslängen.

Gruß
David

[KSTR]

Original von Hifiaktiv
Genau das ist ja das Probem: klingen die CD-Player wirklich anders (ich spreche immer nur von den Geräten namhafter Hersteller!)?

Und wenn ja, warum?
Und wieso kann man das nicht messen?

Alle CD-Player liefern traumhaft gute Messdaten. So gut, dass selbst die besten Messgeräte an ihre Messgrenzen stoßen.

Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung, woher etwaige Klangunterschiede kommen könnten.

Nein, ganz so einfach ist das nicht. Die üblicherweise veröffentlichten Messdaten sind nur ein winziger Bruchteil dessen was ein Gerät ausmacht und was man tatsächlich messen kann, insbesondere sind es subsummierte, stark vereinfachende Zusammenfassungen in Form von eindimensionalen Zahlenwerten mit entsprechend hohem Informationsverlust.

Beispiele:

THD+Noise, IMD, TIM, DIM etc:
Z.B. was ist davon THD, was ist Noise? Wie sehen die Spektrogramme wirklich aus (auch abhängig von Frequenz und Pegel)? Wie sieht es unter transienten Bedingungen aus?

Geräuschspannungsabstand:
Aber wie sehen die Restgeräusche aus? Das kann von gutmütigem weissen Rauschen über dezenten Netzbrumm bis zu penetrantem 3kHz-Gefiepse alles sein.

Kanalübersprechen, Kanalgleichheit:
Wie sehen z.B. die Übertragungsfunktion L->R und R->L wirklich aus (z.B. in Frequenzgang von Amplitude und Phase). Sind sie insbesondere auch untereinander gleich? Wie sieht es mit der Kanalgleichheit auch bezüglich obiger Parameter aus?

Dann kann es noch genug weitere Unterscheide gegen, die sich in identischen (oder vergleichbar guten) vereinfachten Messwerten niederschlagen, speziell ob und wie irgendwelches Upsampling und Noiseshaping gemacht wird. Oder wo und wie die Wandlerlinearität und -auflösung vom Ideal abweicht.


Es wird also durchaus auch zwischen zwei "beliebig guten" CDP oder Verstärkern immer messtechnisch dingfest zu machende Unterschiede im Detail geben, die sich auch auf die Hörempfindung auswirken können (nicht: müssen), und sei es so subtil wie unterschiedlich stark induzierte Hörermüdung durch z.B. anderes dynamisches Verzerrungsverhalten, das dabei trotzdem in beiden Fällen einzeln und im Vergleich zueinander deutlich unter der direkten individuellen Hörschwelle liegen kann (so wie diese per blindem Kurzzeit-A/B-Vergleich festzustellen ist). Ich bin deshalb auch der Ansicht, dass man mit Kurzzeit-Blindtests nicht alle für das subjektive Hörempfinden relevanten Effekte finden kann. Echte Langzeit-Blindtests, über Tage und Wochen, sind dafür wiederum extrem unpraktikabel bis undurchführbar...


Der einfachste und zugleich härteste Test auf "absolute Gleichheit" ist der Differenztest -- wozu zwei Player natürlich per Masterclock synchronisierbar (gemacht worden) sein müssen. Ausserdem müssen die Daten auch immer bitidentisch an den Wandlern liegen, was nebenbei bei Playern mit Dithering/Noise-Shaping schon von Abspielvorgang zu Abspielvorgang bereits oft nicht mehr gewährleistet ist.
In der Praxis "versagen" CDP oder externe Wandler zumeist schon beim Differenztest zw. L und R, was üblicherweise den Bauteiletoleranzen in einer analogen Filtersektion nach den D/A-Wandlern geschuldet ist.

Grüße, Klaus

[alex8529]

Hi,

ich würde gern die Frage nochmal in den Raum stellen.

Woher kann ein "wärmerer" Klang kommen ?

Grüße Frank

[Dr. Holger Kaletha]

Wirkliche >Langzeit<-Blindtests kann es nicht geben - aber ein grundsätzliches Problem ist da finde ich richtig gesehen! :P

Das liegt nicht etwa daran, daß der Test >blind< ist, sondern eine Form des Vergleichtests darstellt!

Die Fassungskraft unseres Gedächtnisses ist begrenzt, so daß wir immer nur kurze Sequenzen vergleichen können! Das ist das eine Problem!

Das andere: Wir haben bei Hifi-Tests keine verläßlichen und allgemeinverbindlichen Kritierien des Vergleichs, sprich, wir wissen nicht, was wir eigentlich vergleichen sollen! Das >lange< Testen hat diesen Sinn, solche Kriterien herauszufinden. Wir hören einige Stunden Musik mit ein umd demselben Player, um durch mühevolles Probieren schließlich irgendwann einmal herauszubekommen, wo klingt es eventuell anders? Da geht es um die Erarbeitung von Vergleichskriterien, und die kann man nicht durch einen Vergleichstest herausfinden, den diese Erarbeitung ja allererst ermöglichen soll! Wer so etwas versucht, bewegt sich schon rein logisch in einem Zirkel!

Meine Meinung zu den Blindtests: Sie werden immer ergeben, daß die Unterschiede entweder gar nicht nachvollziehbar sind oder nur sehr gering! :P

Deshalb sind sie in der Praxis auch nur sehr eingeschränkt brauchbar! :P

Dennr in der Praxis geht es doch letztlich um die Beantwortung der einen und einzigen Frage und nichts anderes sonst:

Kann oder will ich mit diesem Player tagtäglich leben? :Y

Was sich im Blindtest als marginaler Unterschied herausstellt, nervt mich unter Umständen beim täglichen Hören erheblich! Wir wissen ja z.B. von Geräuschen: Ob ein Geräusch unangenehm wirkt, hängt nicht bloß von der Lautstärke ab (also der rein quantitativen Größenordnung), sondern der Art des Geräuschs. Der Zahnarztborer oder Staubsauger nervt mehr, als der objektiv lautere aber dafür gleichmäßige Straßenlärm als Geräuschteppich, der im Hintergrund bleibt und sich nicht in den Vordergrund spielt!

Wahrnehmungen und Wertungen sind letztlich nicht zu trennen, davon abstrahiert diese >Pseudo<-Objektivität, die Tests (seien sie nun blind oder nicht!) so gerne beanspruchen! :P

Ob ein Unterschied als >groß< oder >klein< erfahren wird, hängt wesentlich von unserer ganz individuellen Gewichtung dieser Wahrnehmung ab! Wenn mir etwas unverzichtbar wichtig ist, dann duldet mein Ohr auch nicht den kleinsten Verlust! Betrachte ich dieses Kriterium dagegen als mehr oder wendiger gleichgültig, dann sind mir die Nuancen an unterschiedlicher Wiedergabequalität ziemlich egal, ich höre sie dem entsprechend auch nicht!!!

Denn: Wir hören letztlich nur, was wir auch hören wollen!!! :S

[bukowsky]

Original von alex8529
Woher kann ein "wärmerer" Klang kommen ?

vielleicht weil die Filter in den Geräten unterschiedlich mit den Digitalsignalen umgehen? Habe eben einen interessanten Beitrag aus dem Studio-Magazin gelesen, in welchem es um die Aussteuerung von CDs geht ... nach deren Untersuchungen scheinen die verschiedenen Abspielgeräte recht unterschiedlich mit digitalen Übersteuerungen umzugehen. Interessant für mich auch, dass offenbar die älteren Geräte mit analogem Filter hier die besten Ergebnisse liefern, hielt ich doch meinen alten Philips bislang immer für ein vergleichsweise eher warm klingendes Gerät.

[Lars]

Wie filtern denn die neuen Geräte?

[bukowsky]

so:



lies mal den Artikel, ist nicht so lang.