Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

[respice finem]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Klar, es entscheidet am Ende das eigene Empfinden, weil jeder mit seinem Paar Ohren und dem Hirn dahinter hört. Ich würde aber insofern einschränken, daß theoretisch Schlechtes praktisch auch nicht gut wird (umgekehrt aber durchaus). Sonst wäre auch so ein Austausch bald obsolet, wie wir ihn führen. Eine interessante kleine Lebenserfahrung: ich mußte mit derselben Audiokette in 3 Jahren gleich 2x umziehen. Jedes Mal eine nicht zu vernachlässigende Änderung des "Klangcharakters". Der einzige Faktor, der geändert wurde, war der Hörraum.

[Holger Kaletha]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Klar, es entscheidet am Ende das eigene Empfinden, weil jeder mit seinem Paar Ohren und dem Hirn dahinter hört. Ich würde aber insofern einschränken, daß theoretisch Schlechtes praktisch auch nicht gut wird (umgekehrt aber durchaus). Sonst wäre auch so ein Austausch bald obsolet, wie wir ihn führen. Eine interessante kleine Lebenserfahrung: ich mußte mit derselben Audiokette in 3 Jahren gleich 2x umziehen. Jedes Mal eine nicht zu vernachlässigende Änderung des "Klangcharakters". Der einzige Faktor, der geändert wurde, war der Hörraum.

Die Erfahrung habe ich auch gemacht nach meinem Umzug vor viereinhalb Jahren. Trotz Veränderungen des "Klangcharakters" im unterschiedlichen Hörraum sind die unterschiedlichen Klangcharakteristika der Geräte aber dieselben geblieben. Ich habe jetzt auch die Möglichkeit, beide Geräteketten im selben Raum unter identischen Bedingungen zu hören. Mit beiden Ketten kann man gut Musik hören. Es ist aber wie beim Essen. Zum einen Gericht passt und reicht der ordinäre Landwein, zum anderen aber brauchts den edlen Tropfen.

Schöne Grüße
Holger

[ruedi01]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Dann ist deine Hausverteilung in einem gutem Zustand und deine Geräte sind gut konstruiert

Die Hausverteilung ist von einem Profi gemacht und meine Geräte sind gute solide Massenware. Was soll da schief gehen?:Y

Gruß

RD

[Reno Barth]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

So, jetzt mal meine 2 Cents zum Thema Ausphasen:

Vor gut zwanzig Jahren haben wir einmal systematisch durchprobiert, ob wir bei den diversen Geräten, die hier so herumstanden, Unterschiede zwischen den Steckerstellungen hören. Bei einigen Geräten war das so, bei anderen nicht.
Wir haben dann das ganze Graffel am Messplatz eines befreundeten Technikers durchgemessen, wobei die gegen Erde fließenden Ableitströme gemessen wurden. Ja, dazu muss man den Schutzleiter abklemmen :J, bzw. das Messgerät hineinhängen. Tatsächlich zeigte sich, dass bei manchen Geräte die Unterschiede zwischen den Stellungen beträchtlich waren und in der falschen Stellung Ströme an der Grenze der Zulässigkeit flossen. Das waren auch die Geräte, bei denen Unterschiede hörbar waren. Mich hat die Sache dann nicht mehr besonders interessiert, weil die Ströme bei den von mir vertriebenen EAR-Geräten von allen gemessenen Röhren-Geräten am geringsten waren und sich auch zwischen den Stellungen kaum unterschieden.
Als Ursache für die Klangbeeinflussung vermute ich übrigens nicht eine Veränderung der Messwerte des betroffenen Geräts, sondern Potentialdifferenzen in der Anlage. Wo Strom fließt, liegt ja auch Spannung an. Und was passiert z.B. wenn diese Spannung über die Cinch-Masse an ein nicht geerdetes Gerät der Schutzklasse 2 oder 3 kommt?

lg
reno

[schauki]

AW: MM oder MC

...nach urlanger Zeit nutzloser Streitereien ist Dein Beitrag wirklich einmal erfrischend!

Na dann lies/schreibe doch nur noch im OEFp da wirst du fast nur erfrischende Beiträge finden und musst dich hier nicht mit den nutzlosen Streitereien abgeben.

. Das "Ich weiß, dass ich nichts weiß" ist übrigens Sokrates (so wie ihn Platon in seinen Dialogen darstellt!).

Gut die Feststellung ist ja keine Zustimmung, sonst würde es sich ja mit:
"HK weiß immer alles (besser)"
spießen.

Ich höre mit zwei unterschiedlichen Ketten und weiß,

fett durch mich.
Na zum Glück ist somit "HK weiß immer alles (besser)" bestätigt, ich hatte ja schon fast die Befürchtung.

Die Praxis entscheidet, nicht die Theorie.

Ja!
Aber auch gilt:
"abgesicherte Praxis gilt, nicht irgendwelche Behauptungen/Eindrücke"

Auch wenn manch einer irgendwelche Behauptungen/Eindrücke mit Praxis gleichsetzt.

Ich finde es schade, dass man solche Dinge nicht unverkrampft pragmatisch betrachten kann, anstatt daraus einen dogmatischen Glaubenskrieg zu machen.

Wie schon oft gesagt - dann lass es einfach.

Du erinnerst mich da an alle die sagen "der Dreck am Straßenrand ist wirklich grausig", gleichzeitig werfen sie das Mäci-Sackerl beim Auto-Fenster raus.

...pragmatisches alltagspraktisches Wissen (das ist eben auch Hifi-Technik) mit theoretischem absolutem Wissen zu verwechseln.

Wie gesagt, es gibt welche, wie auch dich, die es so nennen, obwohl es das in keinster Weise ist.
Das was du pragmatisches alltagspraktisches Wissen nennst, ist ein "irgendwas" das keinerlei praktischer Prüfung unterzogen wird.

Man muss nicht alles theoretisch erklären können, was in der praktischen Anwendung gewisse Wirkungen zeigt. Das ist schlicht eine unpragmatische Denkweise.

Man MUSS gar nichts erklären, weder theoretisch noch praktisch.

Aber die Diskussion haben wir schon unzählige Male geführt! :Z

Ja und das zeigt, dass weder deine Argumentation von anderen als passend angenommen wird, bzw. umgekehrt du die andere Meinung nicht als passend ansiehst.

Was auch nicht weiter verwundert wenn schon die Basics - also was Praxis bzw. Theorie - in Zusammenhang mit Hifi nicht für beide Seiten gleich definiert ist.

So, jetzt mal meine 2 Cents zum Thema Ausphasen:
...
Als Ursache für die Klangbeeinflussung vermute ich übrigens nicht eine Veränderung der Messwerte des betroffenen Geräts, sondern Potentialdifferenzen in der Anlage. Wo Strom fließt, liegt ja auch Spannung an. Und was passiert z.B. wenn diese Spannung über die Cinch-Masse an ein nicht geerdetes Gerät der Schutzklasse 2 oder 3 kommt?

Im Grunde ist das etwas das ja "nichts" kostet und der Aufwand minimal ist.
Und wenn es denn eintritt ist es auch messtechnisch deutlich greifbar.

mfg

[respice finem]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

... Zum einen Gericht passt und reicht der ordinäre Landwein, zum anderen aber brauchts den edlen Tropfen.

Ich kann mir sogar vorstellen, daß man den "edlen Tropfen", wenn er alltäglich wird, gar nicht mehr als edel empfindet (da eben alltäglich)

[Dezibel]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

#109 @ Reno Barth
Ich erhöhe um 2 Cent - das ist auch meine Auffassung zum Thema

LG, dB

[Holger Kaletha]

AW: MM oder MC

fett durch mich.
Na zum Glück ist somit "HK weiß immer alles (besser)" bestätigt, ich hatte ja schon fast die Befürchtung.

Platon schreibt u.a. gegen die Sophisten. Deine Sophistik, nun wieder einmal meinen Wortsinn bis hin zum Absurden zu verdrehen, ist wirklich atemberaubend! Wenn es um meine Hörerfahrung geht, ist schlicht nur das relevant, was meine Erfahrung und mein damit zusammenhängendes Wissen ist. Anders als Du will ich mit meinem Wissen Niemandem etwas beweisen. Das ist der Grundirrtum in diesem Forum, zu meinen, alle Aussagen müssten beweisbar sein oder enthielten einen impliziten Beweisbarkeitsanspruch. Nein, so funktioniert kein Erfahrungsaustausch. Wenn ich meine, eine Bio-Gurke, die ich konkret gekauft habe, schmeckt besser als Retortengemüse aus Spanien, das ich zuvor probiert habe, dann will ich auch damit Niemandem etwas beweisen und muss das auch nicht beweisen. Wer meint, er schmecke da keinen Unterschied, soll eben die spanische Billiggurke kaufen. An meinem Geschmack ändert sich damit aber nichts.

Schöne Grüße
Holger

[dipol-audio]

AW: MM oder MC

...
Wenn ich meine, eine Bio-Gurke, die ich konkret gekauft habe, schmeckt besser als Retortengemüse aus Spanien, das ich zuvor probiert habe, dann will ich auch damit Niemandem etwas beweisen und muss das auch nicht beweisen. Wer meint, er schmecke da keinen Unterschied, soll eben die spanische Billiggurke kaufen.
...

@Holger

Allerdings müsste dann ebenso eine (hier vorerst nur gedachte) "rein geschmacklich" begründete Auffassung akzeptiert werden, nach der jemandem z.B. eine (edit: "konventionelle") Gurke aus Spanien (im Einzelfall) besser geschmeckt habe als eine "Bio-Gurke" (im Einzelfall).

"Geschmacklich" begründete Auffassungen/Aussagen bleiben also stets was sie sind, und das ist unabhängig davon, in welche Richtung die Präferenz desjenigen geht, der die jeweilige Auffassung (d.h. Geschmacksurteil auf nicht näher definiertem Einzelfall basierend) vertritt.


Hier werden ja gern Analogien zw. HiFi Themen und Autos oder auch Gemüse bemüht ... ich tue das dann auch mal:

Nicht bei jeder Verkostung gewinnt - wie wir m.E. alle wissen - stets das "Bio" Produkt (oder ein so genanntes ...) auf geschmacklicher Ebene (und bei allen "Verkostern").

Und ebenfalls nicht immer zeigt das Bio Produkt im Hinblick auf Inhaltsstoffe ("positiver" oder "eher negativer" Ausprägung) ausschließlich Vorteile.

[Holger Kaletha]

AW: MM oder MC

@Holger

Allerdings müsste dann ebenso eine (hier vorerst nur gedachte) "rein geschmacklich" begründete Auffassung akzeptiert werden, nach der jemandem z.B. eine Gurke aus Spanien (im Einzelfall) besser geschmeckt habe als eine "Bio-Gurke" (im Einzelfall).

"Geschmacklich" begründete Auffassungen/Aussagen bleiben also stets was sie sind, und das ist unabhängig davon, in welche Richtung die Präferenz desjenigen geht, der die jeweilige Auffassung (d.h. Geschmacksurteil auf nicht näher definiertem Einzelfall basierend) vertritt.

Völlig richtig! So denke ich auch! Bei einem Erfahrungsaustausch geht es letztlich darum, ob Jemand solche Erfahrungen durch gleiche/gleichartige oder ähnliche bestätigen kann oder nicht. In jedem Fall lernt man etwas dazu!

Hier werden ja gern Analogien zw. HiFi Themen und Autos oder auch Gemüse bemüht ... ich tue das dann auch mal:

Nicht bei jeder Verkostung gewinnt - wie wir m.E. alle wissen - stets das "Bio" Produkt (oder ein so genanntes ...) auf geschmacklicher Ebene (und bei allen "Verkostern").

Und ebenfalls nicht immer zeigt das Bio Produkt im Hinblick auf Inhaltsstoffe ("positiver" oder "eher negativer" Ausprägung) ausschließlich Vorteile.

Das stimmt auch mit meiner Erfahrung überein! Bio ist längst auch ein Industrieprodukt - Bio ist nicht gleich Bio. Manchmal schmeckt das Gemüse vom konventionellen kleinen Bauern wirklich besser! Deswegen kaufe ich am liebsten beim Erzeuger, den ich kenne!

Schöne Grüße
Holger

[David]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Bitte nicht schon wieder auf Holger hinhacken, für mich ist er hier ein gern gesehener (und gern gelesener) User, auch wen wir fast nie einer Meinung sind.

Mit Edward scheint es für mich in eine ähnliche Richtung zu gehen, trotzdem ist er mir sehr sympathisch.

Sachlich diskutieren ja, aber dabei nicht persönlich werden, dann klappt es meist reibungslos.

[schauki]

AW: MM oder MC

Platon schreibt u.a. gegen die Sophisten. Deine Sophistik, nun wieder einmal meinen Wortsinn bis hin zum Absurden zu verdrehen, ist wirklich atemberaubend!

Ziel erreicht - ich fürchte nicht lange genug.

Aber zu viel der Ehre, für das Absurde sorgst du schon ganz allein.

Wenn es um meine Hörerfahrung geht, ist schlicht nur das relevant, was meine Erfahrung und mein damit zusammenhängendes Wissen ist. Anders als Du will ich mit meinem Wissen Niemandem etwas beweisen.

Ich will mit meinem Wissen (also das was ich dafür halte) auch niemanden etwas beweisen!
Ich will damit jemandem helfen - das ist mein Haupt-Anspruch - in einem Forum.

Daher ist es mir auch wichtig dass ich Dinge schreibe die möglichst gut abgesichert sind.
Denn nur die gelten auch entsprechend abgesichert für andere.

Von irgendwelchen Einzelfälle ohne jegliche Absicherung, hat keiner was. Vielleicht passt es rein zufällig aber, wozu wenn es anders geht?

Mir geht es nicht um Selbstdarstellung oder Mitteilungsbedürfnis, für das ich auch in weitem Rahmen Verständnis habe.


Wer also einen mMn. ausgemachten Unfug zu einem Thema schreibt, das mich interessiert, sage ich dazu meine Meinung. Ein Dritter (stiller Mitleser?) wird u.U. beide Aussagen lesen und sich daraus wiederum seine Meinung bilden.


Mir persönlich helfen jedoch auch möglichst abgesicherte Aussagen mehr als ein "Blub" gefolgt von einem "das muss ich keinem Beweisen - ihr habt alle keine Ahnung - ich weiß es (besser)". Vielleicht versuche ich auch deshalb auf "Blub" zu verzichten.

Das ist der Grundirrtum in diesem Forum, zu meinen, alle Aussagen müssten beweisbar sein oder enthielten einen impliziten Beweisbarkeitsanspruch.

Dein Grundirrtum ist, dass du immer wieder behauptest in diesem Forum würde es ein "IHR", ein "EUCH",... geben.
Das gibt es nicht. Es gibt einzelne User mit Meinungen, die die Bandbreite von 100% Deckung bis 100% Gegenteil einnehmen können.

Nein, so funktioniert kein Erfahrungsaustausch.

Wohl nicht in deinem Sinne.
Wohl doch für andere.

Gurke schmeckt gar nicht!
Aha.

Wenn ich meine, eine Bio-Gurke, die ich konkret gekauft habe, schmeckt besser als Retortengemüse aus Spanien, das ich zuvor probiert habe, dann will ich auch damit Niemandem etwas beweisen und muss das auch nicht beweisen. Wer meint, er schmecke da keinen Unterschied, soll eben die spanische Billiggurke kaufen. An meinem Geschmack ändert sich damit aber nichts.

Du kannst machen was du willst und auch berichten.
Nur wenn du das öffentlich noch dazu in einem Diskussionforum tust, dann läufst du eben Gefahr, dass darüber diskutiert wird.
U.a. auch gefragt wird wie du das getestet hast. Ob das nur mit dem Geschmack der Gurke ansich zu tun hat, oder auch mit deiner generellen Abneigung gegenüber Retorten-Gurken und deiner Liebe zu Bio-Gemüse?

Bzw. was erwartest du denn von einen Diskussionforum?
Das frage ich mich schon lange, weil deine Wünsche und deine Beschwerden legen doch sehr nahe, dass du mit einem "geschlossenen" Forum bzw. in einem Blog besser bedient wärst.

mfg

[dipol-audio]

AW: MM oder MC

Völlig richtig! So denke ich auch! Bei einem Erfahrungsaustausch geht es letztlich darum, ob Jemand solche Erfahrungen durch gleiche/gleichartige oder ähnliche bestätigen kann oder nicht.

Na, hier sehe ich doch eine gemeinsame Basis ...

...
In jedem Fall lernt man etwas dazu!
...

Hierzu bin ich zumindest etwas skeptischer:

Ein Erfahrungsaustausch auf rein geschmacklicher Basis und basierend auf jeweils nur wenigen Einzelfällen (zu einem konkreteren Thema), die dazu meist noch recht "undefiniert" sind (bezüglich der Gesamtheit der Bedingungen im jeweiligen Einzelfall) kann - muss aber nicht zwingend - zum "hinzulernen" führen.

Eine Verfestigung von Vorurteilen (auch "Legendenbildung" etc.) kann auf diese Art m.E. ebenso zustandekommen.

Geschieht dies jedoch, so wäre das für mich nicht als "hinzulernen" einzustufen, obwohl es sicher eine Veränderung (etwa der Auffassung) eines beteiligten Kommunikationspartners (im o.g. "Erfahrungsaustausch") wäre.

Wir laufen hier m.E. in etliche Probleme hinein, von denen ich nur eines aus meiner persönlichen Lebenserfahrung nennen möchte:

• Menschen werden i.d.R. weitaus lieber in ihren Auffassungen bestätigt, als das sie hinzulernen

Beides liegt jedoch nicht immer auf demselben Weg (*).

Wissenschaftliche Methodik hat m.E. zum Ziel, u.a. diese menschliche Grundschwäche - keiner ist m.E. frei davon und evt. ist es auch nicht nur eine Schwäche - zumindest in ihren Auswirkungen (etwa auf Beobachtung, Hypothesenbildung, Modellbildung, Theoriebildung, ... etc.) abzumildern, auch wenn sie wohl nie gänzlich aus dem Geschehen ausgeschlossen werden kann.

_________________

(*) Denn sonst würde "Hinzulernen" nichts weiter sein als eine lebenslange Kette von Bestätigungen der jeweils eigenen Auffassung: Jeder, der in seinem Leben etwas gelernt hat, weiß jedoch, daß dem nicht so ist.

[schauki]

AW: MM oder MC

Na, hier sehe ich doch eine gemeinsame Basis ...
..

Da würde mich interessieren was es für einen Mehrwert hat, wenn ich von ein paar Foren-Usern nun weiß wie ihnen die Bio-Gurke schmeckt.

Ab gesehen davon, dass die Umstände die zum Urteil "Bio-Gurke schmeckt besser" geführt haben, gar nichts mit dem eigentlichen Geschmack zu tun haben müssen.


mfg

[Hobbyist]

AW: MM oder MC

... Das ist der Grundirrtum in diesem Forum, zu meinen, alle Aussagen müssten beweisbar sein oder enthielten einen impliziten Beweisbarkeitsanspruch. ...

Sehe ich grundsätzlich auch so. In anderen Foren hatte ich jedoch manchmal den Eindruck, dass dort Dampfplauderer zugange sind die die Dinge, über die sie schreiben, nicht kennen. Sie täuschen dennoch eigene Erfahrungen vor und führen so andere in die Irre. Wie soll man damit umgehen?

Viele Grüße

Hobbyist