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Technische Grundsatzdiskussionen Vor- und Nachteile technischer Konzepte

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Alt 19.04.2018, 15:08   #16
longueval
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longueval wird schon bald berühmt werden
Standard AW: Flody Toole Vortrag

ich gehe noch einmal auf das thema raumrechner in dem zusammenhang ein und stelle dar, warum ich es für gefährlich halte, zu versuchen, den raumfrequenzgang oberhalb der doppelten schröderfrequenz einzustellen.

wie auch in dem vortrag vorkommt, verstellt man dadurch auch den direktschall. ich hoffe, jeder weiß und kann ermessen, was er da tut.

raummessung ist was anderes als lautsprechermessung.
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Alt 19.04.2018, 15:17   #17
schauki
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Standard AW: Flody Toole Vortrag

Zitat:
Zitat von Söckle Beitrag anzeigen
..
Die Aussage war, es ist nicht besonders geschickt, sämtlich Lautsprecher mit Acouton Chassis von vornherein auszuschließen - nur, weil einem ein Hersteller der sie einsetzt unsympathisch ist....
Wenns so leicht wäre ja.
Nur solange die nicht alternativlos sind sehe ich keinen Grund die Ablehnung nicht beizubehalten.

Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen
...
wie auch in dem vortrag vorkommt, verstellt man dadurch auch den direktschall. ...
Was einem Großteil der sog. High-End Lautsprecher aber auch nicht schadet.
Du gehst da eher von Neumann, Genelec &co. aus, die linearen Direktschall abgeben.

mfg
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Alt 19.04.2018, 15:25   #18
Söckle
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Standard AW: Flody Toole Vortrag

Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen
ich gehe noch einmal auf das thema raumrechner in dem zusammenhang ein und stelle dar, warum ich es für gefährlich halte, zu versuchen, den raumfrequenzgang oberhalb der doppelten schröderfrequenz einzustellen.

wie auch in dem vortrag vorkommt, verstellt man dadurch auch den direktschall. ich hoffe, jeder weiß und kann ermessen, was er da tut.

raummessung ist was anderes als lautsprechermessung.
Falls Du auch auf Systeme wie Acourate abzielst:

Acurate errechnet vor der Erstellung der Zielkurve einen "psychoakustischen" Frequenzgang. Es gibt da keinen wild durch den Kammfiltereffekt zerklüfteten F- Gang oberhalb der Schröderfrequenz, die dann vergeblich versucht wird zu egalisieren. Es gibt da höchstens einen stetigen, sanften Ausgleich, und den "Roll-off" am oberen Frequenzende kann man beeinflussen. Wenn man das will. Sonst belässt man ihn, wie er ist...

Diese Systeme entwickeln sich weiter und die Leute, die das programmieren, sind auch nicht ganz gaga

Ich weiß nicht genau, vor welcher Art von Raumkorrektur Herr Toole da warnt.


Trinnov geht noch weiter, durch die Unterscheidung von Direkt- und reflektiertem Schall wird -nach Angeben des Herstellers- nur der Raumeinfluss korrigiert.....
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Gruß
Söckle
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Alt 19.04.2018, 16:15   #19
schauki
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Zitat:
Zitat von Söckle Beitrag anzeigen
...Trinnov geht noch weiter, durch die Unterscheidung von Direkt- und reflektiertem Schall wird -nach Angeben des Herstellers- nur der Raumeinfluss korrigiert.....
Solche Systeme können immer nur das Eingangssignal des Lautsprechers "ändern".
Und das betrifft dann immer auch den Direktschall.

Hat man einen auf Achse linearen Lautsprecher, dann ergibt jeder Eingriff damit auch weniger linearen Schall auf Achse.


Es sei den man macht sowas wie virtuelle DBAs, aber die wiederum auch nur im TT und nicht > Schröderfrequenz.

mfg
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Alt 19.04.2018, 16:37   #20
Söckle
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Standard AW: Flody Toole Vortrag

...das Leben ist ein Kompromiss, kein Ideal. Und ich schrieb ja schon oft, zuerst Hardware so gut wie unter den jeweiligen Umständen möglich, dann Entzerrung per Software....

Und bei der zwangsläufig nötigen Veränderung des Direktschalls ist in der Praxis die Frage, wo der optimale Kompromiss zwischen eventuellen Nachteilen beim Direktschall gegenüber den Vorteilen bei der Unterdrückung von frühen Reflexionen liegt.....

Technische Geräte in der realen Welt sind immer Kompromisse, niemals Ideale.
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Gruß
Söckle
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Alt 19.04.2018, 16:54   #21
longueval
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Standard AW: Flody Toole Vortrag

hach gott, was hab ich da alles schon erlebt am akustischen 112
seit der laie messen kann und es peq gibt, wird herumgerudert wie wild
beginnend bei 2 kanalmessungen, nach denen der ht irre hochgedreht wird, bis des ferrofluid dampft
bis zu patienten, die löcher nach oben ausregeln bis alles klirrt und komprimiert, alles schon erlebt. also besser entspannen, zurücklehnen, überlegen, bevor man wild herumrudert. (achtung, zurückregeln ja, angasen nein)

und nein, das war auf keines der systeme gemünzt, sowas machen leute mit normalen eqs auch, wenn man sie rotieren lässt.

und immer auch nachdenken, was eventuell im mittel und hochton mit der phase und mit dem preringing abgeht, bevor man zum gröberen schauferl greift.

kein regeln im indirekten ohne mitregeln des direkten, is so ...
ist schon viele jahre her, dass ich den peq aus der wiedergabekette geschmissen habe.
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Alt 19.04.2018, 16:59   #22
Atmos
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Standard AW: Flody Toole Vortrag

Zitat:
Zitat von Söckle Beitrag anzeigen
......
Ich weiß nicht genau, vor welcher Art von Raumkorrektur Herr Toole da warnt. .........
Aus den Auro-3D-Guidelines:

> Various AV processors provide some means of equalization to compensate for possible problems with the room’s acoustics. Some of these systems also have
automatic algorithms, often using a measurements microphone in one or more positions in the room.
Whatever system is used, it is important to realize that many of these systems introduce phase problems when applying too narrow or strong equalization.

The following guidelines will help to achieve a natural sounding result.

• Avoid too many EQ bands (< 5 bands if possible)
• Limit the equalization to a frequency range below 500Hz
• Avoid gains larger than 6 dB or attenuations larger than 10dB <

Nur ist es in der Praxis so, dass sich die Surroundfreaks darum nicht scheren frei nach dem Motto:
> für mich gibt es keine Regeln
> ich kann machen, was ich will
> und wenn's Schei*e klingt, liegt es an der Produktion
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Alt 19.04.2018, 17:09   #23
longueval
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der übergang vom modenmogell zum strahlenmodell (schröderfrequenz) ist keine ziegelmauer sondern ist fließend, daher schreib ich immer von der maximal doppelten bis 3fachen schröderfrequenz, die ist abhängig von raumgröße und bedämpfung. für seinen raum kann man sich das da ausrechen (schätzomativ) lassen

https://trikustik.at/raummoden-rechner/

der senkrechte schwarze strich ist ca die schröderfrequenz. man sieht an dem rechner schön, wie sich die durch raumgröße und bedämpfung ändert.

außerdem
beim messen kommt bei höheren frequenzen ohnehin nix vernünftiges heraus in bezug auf das nachher zu hörende. außer man schraubt den kopf fest beim hören

der kammerton hat eine wellenläge von c / f = 78cm 1/4 = 19cm

viel spaß beim einstellen des ohrabstands

noch weiter hinauf wirds immer lustiger
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Geändert von longueval (19.04.2018 um 17:22 Uhr).
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Alt 19.04.2018, 17:21   #24
Dezibel
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Zitat:
Trinnov geht noch weiter, durch die Unterscheidung von Direkt- und reflektiertem Schall wird -nach Angeben des Herstellers- nur der Raumeinfluss korrigiert.....
Wer's glaubt ....

LG, dB
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Alt 19.04.2018, 17:23   #25
longueval
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ich sag nix
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Alt 19.04.2018, 17:30   #26
Söckle
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....was lässt Dich/Euch daran zweifeln?...


Nochmal (zur Sicherheit): Nichts ist perfekt, selbstverständlich auch keine Korrektur. Eine Korrektur kann nie so gut sein wie ein nicht begangener Fehler. Darum geht's nicht. Es geht um die Praxis. Wer keinen 7,5 Meter breiten Hoerraum hat, bei dem kommen die seitlichen Erstreflexionen zu früh (Wert ist dem Parallel- Thread entnommen). Von Decke und Boden ganz zu schweigen.....
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Gruß
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Alt 19.04.2018, 17:44   #27
longueval
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ja, und was macht der trinnov ohne den direktschall zu verstellen? selbst mit gegenschall (phasenschiebung) hast den im direktschall auch.
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Alt 19.04.2018, 17:44   #28
Dezibel
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Zitat:
....was lässt Dich/Euch daran zweifeln?...
Es gibt keine andere Möglichkeit der ''Korrektur'' als wie am Direktschall herumzubiegen. ....

LG, dB
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Alt 19.04.2018, 17:46   #29
Söckle
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Wer hat gesagt, dass am Direktschall nichts verändert wird?
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Alt 19.04.2018, 17:54   #30
longueval
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nehmen wir den theoretischen fall angelehnt an meinen kammerton.
angenommen, du hast zb durch einen sprung an der übergangsfrequenz zwischen tieftöner und mitteltöner bei der frequenz einen frühen beam von der seitenwand. was macht der trinnov? wie weiß der mitteltöner, dass die regelung nur für einen gewissen winkel gilt? bzw kann das schwingsystem mitteltöner irgendwie anders als hardwaremäßig vorgesehen unter winkeln?
ergo, er kann nur beides oder gar nicht, selbst wenn nur die phase geschoben wird, so ist das immer in beiden bereichen.
jetzt könnte man sagen, ok er ändert den impuls und die phase ...
im direktschall oder im reflektierten?
wie unterscheidet der trinnov zwischen dem nahfeld aufgenommenen ton und dem hall, den ich eingestellt habe? wenn ich was einstelle, dann ist auf dem material keine exaf datenspur dabei.... eben (wär eine dabei, dann könnte er die auswerten)

ergo, er kann viel, das streite ich nicht ab, aber das nicht.

hast aber in deinem raum hölle und verdammnis, dann kann er es erträglich gestalten. hätte ich ein vazierendes aufnahme- und bearbeitungsgewerbe und eine kopfhörerallergie und müsste in wechselnden kammerln arbeiten, ja dann hätte ich schon längst so eine kiste. (liveaufnahmen für den rundfunk wär so ein fall)

andererseits säße ich da vermutlich im nahestfeld (1m) mit zb kh 120 auf der meterbridge, da ist es auch schon wieder egal.

außerdem

wo hast gemessen? hältst du den kopf um 20cm anders, hast bei 440hz eine auslöschung, wo du vorher eine übertreibung hattest. woher weiß der trinnov, wie du grade deine ohrwaschln platzierst?

vollends illusorisch wird das im durchschnitt von mehrplatzmessungen.

drum sag ich ja, im bass prima, in mitten und höhen ist außer geschmacksanpassungen nix drinnen.

und das sage ich, obwohl ich ein unbedingter anhänger der raumrechnerei und korrektur bin, möchte nicht mehr ohne, aber halt im modalen bereich.
ich erwarte aber von einer eisenbahnlok nicht, dass sie ohne schienen fährt.
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Geändert von longueval (19.04.2018 um 18:32 Uhr).
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