HiFi Forum  

Zurück   HiFi Forum > SACHTHEMEN > Technische Grundsatzdiskussionen

Technische Grundsatzdiskussionen Vor- und Nachteile technischer Konzepte

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
Alt 29.04.2018, 13:46   #1
Dezibel
Altgestein
 
Benutzerbild von Dezibel
 
Registriert seit: 02.06.2007
Beiträge: 15.145
Dezibel ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Standard Lautsprecher Rechteckwiedergabe

Rechteckverhalten von Lautsprechern
Immer wieder liest man über die ''Königsdisziplin'' von HighEnd-Lautsprechern - die Rechteckwiedergabe - irgend wo im Mitteltonbereich. Wer das nicht kann, kann ja gar nicht gut klingen. Ich frage mich aber schon die längste Zeit: geht das überhaupt, Rechteck ? Sehe ich mir einen Verstärker innerhalb seines Leistungsfrequenzganges an, kann der spielend und an jeder Stelle seines Spektrums ein weitestgehend sauberes Rechteck weil die ausgegebene Spannung sozusagen nicht flüchtig ist. Anders sehe ich das beim Lautsprecher. Beschicke ich den mit einem Rechteck so folgt die Membran der ansteigenden Flanke. Damit wird ansteigender Druck auf die umgebende Luft abgegeben - bisher sieht das gut aus. Der Spannungsanstieg endet aber abrupt und dann folgt der konstant flache Teil des Rechtecks - die Membran des Lautsprechers kommt zum Stillstand und der aufgebaute Luftdruck baut sich mit Schallgeschwindigkeit ab, verflüchtigt sich weil Luft ein weiches, sich ausgleichendes Medium ist. Nach einer gewissen Dauer (siehe Periodenzeit) fällt die Spannung am Verstärkerausgang nach Null ab und die Membran bewegt sich in Richtung Ruhezustand. Weil es nun rund um die Membran nur noch Normaldruck gibt, muss nun zwangsläufig ein Unterdruck entstehen. Wo ist da ein Rechteck zu erwarten ? Das gleiche Prinzip sehe ich bei Mikrofonen - wie sollte ein Mikrofon akustische Rechtecke in Spannung wandeln - noch dazu Rechtecke die es nicht gibt ? Woher kommt dieses Wunschdenken überhaupt ? Oder denke ich gar in eine falsche Richtung ?

LG, dB
__________________
Wer nichts weiss, muss alles glauben. ….
Dezibel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.04.2018, 13:59   #2
Söckle
Erfahrener Benutzer
 
Benutzerbild von Söckle
 
Registriert seit: 22.09.2017
Ort: Friedrichshafen
Beiträge: 1.012
Söckle befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Lautsprecher Rechteckwiedergabe

Da wäre für mich die Fragestellung, welche maximale Frequenz kann das Medium Luft akustisch übertragen. Oder anders gesagt, welche akustische Bandbreite hat Luft?

Wenn die Bandbreite groß ist, wovon ich dem Bauchgefuehl nach ausgehen würde, sollte die Limitierung hier sehr weit weg liegen.

Zum Vergleich, Elektronik mit 100 kHz Bandbreite kann schon ein sehr ordentliches Rechteck wiedergeben. Sollte Luft in der Lage sein, 100 kHz akustisch zu übertragen, kann sie das selbe Rechteck abbilden....



P.S.: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Schall

Laut Wikipedia min. 1,6 GHz. Das sollte für sehr saubere Rechtcke ausreichen......
__________________
Gruß
Söckle

Geändert von Söckle (29.04.2018 um 14:14 Uhr).
Söckle ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.04.2018, 14:06   #3
David
Admin und Forumsbetreiber
 
Benutzerbild von David
 
Registriert seit: 15.03.2006
Ort: Wien/Umgebung
Beiträge: 40.712
David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Standard AW: Lautsprecher Rechteckwiedergabe

Nach ein bisschen Nachdenken:
Gehen wir davon aus, dass ein gleichspannungsgekoppelter Verstärker verwendet wird, der selbst bei Null Hz eine abgegebene Spannung konstant hält.

Ein daran angeschlossener Lautsprecher sollte dann nach zugeführter Plus oder Minusspannung seine Membranauslenkung beibalten. Bei Tieftönern die nicht über einen Kondensator angeschlossen sind, sollte sich somit nichts ändern, anders bei Mittel- und Hochtönern, die über Kondensatoren angeschlossen sind (passiv). Hier wird sich die Verstärkerspannung nicht aufrecht erhalten lassen. Bei aktiv betriebenen MT und HT theoretisch schon, weil sie im Normalfall direkt an die Verstärker angeschlossen sind. Allerdings werden fast nie (wozu auch?) gleichspannungsgekoppelte Verstärker verwendet.

Im Raum wird sich praktisch immer das abspielen was du beschrieben hast:

Zitat:
Damit wird ansteigender Druck auf die umgebende Luft abgegeben - bisher sieht das gut aus. Der Spannungsanstieg endet aber abrupt und dann folgt der konstant flache Teil des Rechtecks - die Membran des Lautsprechers kommt zum Stillstand und der aufgebaute Luftdruck baut sich mit Schallgeschwindigkeit ab, verflüchtigt sich weil Luft ein weiches, sich ausgleichendes Medium ist.
Anmerkung am Rande: wie schon oben erwähnt, gibt es nicht nur eine Luftdruckerhöhung, sondern im gegenteiligen Fall eine Luftverdünnung, je nachdem, ob es sich um eine Plus oder um eine Minusspannung handelt (es entsteht Luftüberdruck bzw. Luftunterdruck).

Theoretisch: nur bei absolut luftdichter Box (also CB, BR geht gar nicht) und absolut luftdichtem Raum lassen sich sowohl ein Luftüberdruck als auch ein Luftunterdruck aufrecht erhalten.

Aber!
Selbst wenn Box und Raum luftdicht wären, ich glaube kaum dass es ein LS-Chassis gibt, bei dem die Membran zu 100% "luftdicht" ist. Klar könnte man so etwas herstellen, aber kein Chassis-Hersteller strebt so etwas an, weil es nicht notwendig ist.
__________________
Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube, ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!
David ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.04.2018, 14:36   #4
Axel
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard AW: Lautsprecher Rechteckwiedergabe

Ich glaube einen Schallwandler zu kennen, der dahingehend weitestgehend optimiert wurde:

Kii three https://www.kiiaudio.com/

Alles andere erscheint mir wie Schallwandlertechnik aus der Steinzeit!
  Mit Zitat antworten
Alt 29.04.2018, 14:39   #5
Söckle
Erfahrener Benutzer
 
Benutzerbild von Söckle
 
Registriert seit: 22.09.2017
Ort: Friedrichshafen
Beiträge: 1.012
Söckle befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Lautsprecher Rechteckwiedergabe

...Rechteck mit ebenem Plateau geht natürlich nicht, klar. Einen Druck über Umgebungsdruck kann die Luft natürlich nicht "halten"....

Also Impulsantwort wäre ein Kriterium für das Medium Luft. Im Kern geht es ja um die mögliche Anstiegszeit....
__________________
Gruß
Söckle
Söckle ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.04.2018, 15:09   #6
longueval
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 01.03.2013
Beiträge: 11.720
longueval befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Lautsprecher Rechteckwiedergabe

der kii ist ein konventioneller lautsprecher, der mit einem hinteren verzögerten chassis störenden bass vernichtet, sonst ist er abseits der werbung ein ganz normaler dsp geregelter lautsprecher und die chassis sind oem massenware.

noch dazu tut er abseits der hauptachse nicht so, wie ich mir das wünschen würde. trotzdem eine gute konstruktion, ohne zweifel.

https://www.stereophile.com/content/...r-measurements

winkelmessungen kenn ich leider keine, schade dass die webseite

diesbezüglich nix hergibt.

irgendwo hab ich mal solche messungen gesehen, find ich aber leider nicht mehr.-
link wär nett.

ansonsten, das mit der rechteckwiedergabe hab ich auch noch nie richtig durchschaut.

PS
gefunden
https://www.soundonsound.com/reviews/kii-audio-three

da ist eine 40° messung dabei.
__________________
ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

Geändert von longueval (29.04.2018 um 15:43 Uhr).
longueval ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 29.04.2018, 16:17   #7
Dezibel
Altgestein
 
Benutzerbild von Dezibel
 
Registriert seit: 02.06.2007
Beiträge: 15.145
Dezibel ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Standard AW: Lautsprecher Rechteckwiedergabe

Zitat:
Theoretisch: nur bei absolut luftdichter Box (also CB, BR geht gar nicht) und absolut luftdichtem Raum lassen sich sowohl ein Luftüberdruck als auch ein Luftunterdruck aufrecht erhalten.
Ich denke man muss unterscheiden zwischen einer durch Impuls hervorgerufene Druckwelle und einer statischen Druckerhöhung. Nimm z.B. ein Tieftöner mit 1 Liter Verschiebevolumen. Einen Impuls wird man gut hören und auch messen können - auch im Freien. Im dichten Raum, angenommen 7x5x3m=105m³, und 1 Liter statischem CB Verschiebevolumen wirst Du kaum eine Druckerhöhung messen können. ....

Wo sind die Physiker ?

LG, dB
__________________
Wer nichts weiss, muss alles glauben. ….
Dezibel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.04.2018, 16:31   #8
Söckle
Erfahrener Benutzer
 
Benutzerbild von Söckle
 
Registriert seit: 22.09.2017
Ort: Friedrichshafen
Beiträge: 1.012
Söckle befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Lautsprecher Rechteckwiedergabe

....nee, nicht Physiker :-)....

Aber dennoch eine Anmerkung:

Bezieht sich die Überlegung jetzt ausschließlich auf das Verhalten des Mediums Luft, oder auf dass was eine reale Membran mit der Luft macht?

Ich denke, die Luft selbst könnte einen sehr sauberen Puls darstellen (siehe 1,6 GHz). Betrachtet man aber reale Membran + Luft, dann wird die Membran der mit weitem Abstand limitierende Fakror sein......
__________________
Gruß
Söckle
Söckle ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.04.2018, 17:14   #9
Atmos
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard AW: Lautsprecher Rechteckwiedergabe

http://www.pfleid.de/

Eine Anleitung zum qualifizierten Beurteilen von Lautsprechern*

*Dieser Vortrag wurde von Peter Pfleiderer in deutscher Sprache gehalten auf der 17. Tonmeistertagung, Karlsruhe, 17.-20. November 1992 .......
  Mit Zitat antworten
Alt 29.04.2018, 17:45   #10
Axel
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard AW: Lautsprecher Rechteckwiedergabe

Zitat:
der kii ist ein konventioneller lautsprecher, der mit einem hinteren verzögerten chassis störenden bass vernichtet, sonst ist er abseits der werbung ein ganz normaler dsp geregelter lautsprecher und die chassis sind oem massenware.
@longueval

Ein ganz normaler LS???

Welche LS (außer Geithein) verwenden eine Baßniere?
Die DSP-Entzerrung ist derart gut gemacht, ich meine eine Sprungantwort gesehen zu haben die perfekt ist, wie ich sie von quasi keinem anderen LS jemals sah. Geschweige denn von einem 3-Weger.

Welcher "konventionelle LS" ist, wie Du schreibst, für quasi alle Aufstellungen (wandnah, frei, Ecke) sonst noch geeignet?

"Trotzdem ein gute Konstruktion", wie Du schreibst, halte ich für ein bißchen stark untertrieben. Was bitte sehr "innovatives" fiel bzw. fällt der Konkurrenz im Vergleich dazu ein????

Ich bin wirklich (ohne Häme) auf Deine Antwort gespannt......man läßt sich ja gerne informieren.
  Mit Zitat antworten
Alt 29.04.2018, 19:50   #11
dipol-audio
Verfahrener Benutzer
 
Benutzerbild von dipol-audio
 
Registriert seit: 09.01.2014
Ort: Hessen, Deutschland
Beiträge: 5.049
dipol-audio befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Lautsprecher Rechteckwiedergabe

Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
...
Anders sehe ich das beim Lautsprecher.
...


Die "ideale" Sprungantwort bei einem LS entspricht einer "Rampe" (im Schalldruckverlauf) ...

D.h. eine steil ansteigende Flanke und danach eine sanft fallende, das alles möglichst ohne größere "Über-" oder "Nachschwinger".

Das hier geht schon ziemlich in diese Richtung (hier: unkompensierter Schallwandler, mit DSP Kompensation ginge das noch "schöner"):

http://www.dipol-audio.de/model2-mes...esponse_02.JPG


Damit ein LS "gut" ist, muss diese Rampe jedoch nicht perfekt sein (in den meisten Fällen ist sie ohnehin weit weg davon). Es gibt weitere (und ebenso teils wichtigere) Kriterien, auch was "tolerierbare" Abweichungen betrifft.
__________________
Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

Geändert von dipol-audio (29.04.2018 um 20:33 Uhr).
dipol-audio ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.04.2018, 19:57   #12
Axel
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard AW: Lautsprecher Rechteckwiedergabe

Zitat:
Die "ideale" Sprungantwort bei einem LS entsprich einer "Rampe" ...

D.h. eine steil absteigende Flanke und danach eine sanft fallende, das alles möglichst ohne größere "Über-" oder Nachschwinger.
Ich meine gesehen zu haben, daß die Kii exakt dieser "Rampe" entspricht, also somit exakt dem Musiksignal folgen kann.

Ich habe Sprungantworten selbst sehr guter LS gesehen, wo die Membranbewegung erstmal in die falsche Richtung geht, also Unter- statt Überdruck erzeugt wird. Was in die falsche Richtung geht kann aber doch niemals "richtig" sein?!
  Mit Zitat antworten
Alt 29.04.2018, 20:12   #13
Söckle
Erfahrener Benutzer
 
Benutzerbild von Söckle
 
Registriert seit: 22.09.2017
Ort: Friedrichshafen
Beiträge: 1.012
Söckle befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Lautsprecher Rechteckwiedergabe

Aus welchem Grund Rampe und nicht Nadelimpuls?

Ich meine jetzt wirklich theoretisches Ideal, nicht best mögliche reale Umsetzung.....
__________________
Gruß
Söckle
Söckle ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.04.2018, 20:15   #14
dipol-audio
Verfahrener Benutzer
 
Benutzerbild von dipol-audio
 
Registriert seit: 09.01.2014
Ort: Hessen, Deutschland
Beiträge: 5.049
dipol-audio befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Lautsprecher Rechteckwiedergabe

Zitat:
Zitat von Söckle Beitrag anzeigen
....nee, nicht Physiker :-)....

Aber dennoch eine Anmerkung:

Bezieht sich die Überlegung jetzt ausschließlich auf das Verhalten des Mediums Luft, oder auf dass was eine reale Membran mit der Luft macht?
...

Ich habe die Frage/Anregung von @Dezibel so verstanden, wie den Teil nach dem "oder".
__________________
Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit
dipol-audio ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.04.2018, 20:39   #15
Dezibel
Altgestein
 
Benutzerbild von Dezibel
 
Registriert seit: 02.06.2007
Beiträge: 15.145
Dezibel ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Standard AW: Lautsprecher Rechteckwiedergabe

Zitat:
Aus welchem Grund Rampe und nicht Nadelimpuls?
Tieftöner sind ''langsamer'' - die können keine Nadeln. Das ist die Domäne von Hochtönern - speziell Bändchen oder auch AMTs.

Die Kii Tree ist tatsächlich ein feines Stück Technik ...
https://www.inconcertaudio.ch/Kii_TH...dio09-2015.pdf
(da gibt's die Sprungantwort - die können meine DIYs genau so gut)
Die Niere im TT wird für kleine Räume m.E. überbewertet - es gibt ja nicht nur Wände hinterm Lautsprecher sondern auch Seiten, Decke, hintere Wand und Fußboden. ....

Über eine Rechteckwiedergabe habe ich bei Putzeys & Co. nichts gefunden. ....

LG, dB
__________________
Wer nichts weiss, muss alles glauben. ….
Dezibel ist offline   Mit Zitat antworten
Antwort


Aktive Benutzer in diesem Thema: 1 (Registrierte Benutzer: 0, Gäste: 1)
 
Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.
Gehe zu



Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 16:47 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.7.1 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Powered by vBCMS® 1.2.2 ©2002 - 2020 vbdesigns.de