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Technische Grundsatzdiskussionen Vor- und Nachteile technischer Konzepte

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Alt 19.04.2018, 11:11   #1
armin75
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Standard Floyd Toole Vortrag

Weiß nicht ob der nicht eh schon öfter hier verlinkt wurde.

Warum sind doppelt blinde Tests so wichtig? und warum scheuen sich Goldohren davor :-)?

Kabelklang=Marketing!

Die Antworten hier:

https://www.youtube.com/watch?v=zrpUDuUtxPM

Geändert von armin75 (19.04.2018 um 12:49 Uhr).
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Alt 19.04.2018, 11:54   #2
B. Albert
...
 
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Standard AW: Flody Toole Vortrag

Zitat:
Zitat von armin75 Beitrag anzeigen
...und warum scheuen sich Goldohren davor :-)?
"Goldohren" scheuen sich in der Regel nicht vor Blindtests.

Sie halten sie aber für irrelevant weil sie - meines Erachtens völlig zu Recht - darauf hinweisen, dass ein solcher Test immer unnatürlich ist, da kein normal denkender Mensch zu Hause verblindet hört.

VG Bernd

Geändert von B. Albert (19.04.2018 um 12:05 Uhr).
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Alt 19.04.2018, 11:57   #3
Dezibel
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Standard AW: Flody Toole Vortrag

Den Vortrag kenne ich - aber wtf ist Flody ?

LG, dB
__________________
Wer nichts weiss, muss alles glauben. ….
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Alt 19.04.2018, 12:13   #4
B. Albert
...
 
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Standard AW: Flody Toole Vortrag

Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
...- aber wtf ist Flody ?
Der Bruder vom Floyd ...

VG Bernd
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Alt 19.04.2018, 12:38   #5
armin75
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Standard AW: Flody Toole Vortrag

schon geändert

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Alt 19.04.2018, 12:41   #6
armin75
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Standard AW: Flody Toole Vortrag

Zitat:
Zitat von B. Albert Beitrag anzeigen
"Goldohren" scheuen sich in der Regel nicht vor Blindtests.

Sie halten sie aber für irrelevant weil sie - meines Erachtens völlig zu Recht - darauf hinweisen, dass ein solcher Test immer unnatürlich ist, da kein normal denkender Mensch zu Hause verblindet hört.

VG Bernd
Dann solltest Dir eben mal den Vortrag anschauen warum es wichtig ist um den "Klang" unbeeinflusst beurteilen zu können.

lg

Armin
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Alt 19.04.2018, 13:27   #7
schauki
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Standard AW: Flody Toole Vortrag

Zitat:
Zitat von armin75 Beitrag anzeigen
Dann solltest Dir eben mal den Vortrag anschauen warum es wichtig ist um den "Klang" unbeeinflusst beurteilen zu können.
Nur hört man ja in der Praxis den "Klang" eben nicht unbeeinflusst.

Die Sache ist eher die, dass vor allem "Goldohren" argumentieren, sie bräuchten keinen BT, weil sie diese Beeinflussung ja kennen und ausschalten können - also wirklich nur den Klang beurteilen.

Für mich gilt also:
- will ich nur den Klang beurteilen kommt man um einen BT nicht umhin
- will man sagen können womit man zufrieden(er) Musik hören kann, dann braucht es einen Test der alle Einflüsse zulässt, also im Grunde einfach hören und nach Gefühl entscheiden

Ich sehe die andere Einflüsse als den Klang für sehr wichtig an für letzteres, vor allem wenn man sich einmal in einer gewissen "Klang"-Klasse bewegt, dann ist die Luft für hörbare Änderungen die wirklich nur den Klang betreffen entsprechend gering.

mfg
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Alt 19.04.2018, 13:37   #8
armin75
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Standard AW: Flody Toole Vortrag

Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Nur hört man ja in der Praxis den "Klang" eben nicht unbeeinflusst.

Die Sache ist eher die, dass vor allem "Goldohren" argumentieren, sie bräuchten keinen BT, weil sie diese Beeinflussung ja kennen und ausschalten können - also wirklich nur den Klang beurteilen.

Für mich gilt also:
- will ich nur den Klang beurteilen kommt man um einen BT nicht umhin
- will man sagen können womit man zufrieden(er) Musik hören kann, dann braucht es einen Test der alle Einflüsse zulässt, also im Grunde einfach hören und nach Gefühl entscheiden

Ich sehe die andere Einflüsse als den Klang für sehr wichtig an für letzteres, vor allem wenn man sich einmal in einer gewissen "Klang"-Klasse bewegt, dann ist die Luft für hörbare Änderungen die wirklich nur den Klang betreffen entsprechend gering.

mfg
Ich finde Toole stellt ziemlich klar dar, was wir (die Hersteller) wie messen können:

1.) Lautsprecher on/off Axis ist mal sehr wichtig dass das passt und der Frequenzgang dabei sehr gerade ist.
2.) Raumantwort

Wir hatten hier ja schon selbst ernannte "Entwickler" die den Blödsinn, den ihre LS verbrochen haben siehe 1.)
mit Messungen von nur 2.) mit Hilfe von EQs am Hörplatz wieder gerade bügeln wollten, da klommt klar aus dem Video raus warum das nicht funktionieren kann.

und wenn 1.) ziemlich gut passt kann uns 2.) noch immer einen riesen Strich durch die Rechnung machen wenn man da nichts unternimmt.

Da sind wir jetzt ohne unsere Ohren schon ziemlich weit wenn das passt.

Dann kommt erst die Loop Of Confusion dran :-)

lg

Armin
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Alt 19.04.2018, 14:15   #9
schauki
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Standard AW: Flody Toole Vortrag

Nur ein Beispiel bei mir:
Accuton Chassis - tolle Dinger.
Jetzt gibt es aber einen Hersteller der mir extrem unsympathisch ist und diese gerne/häufig in seinen Entwicklungen einsetzt.
Ich bin daher "befangen", wenn ich solche Chassis sehe, dann verbinde ich die mit diesem Hersteller und schon trübt sich mein Gefühl beim Hörern dieser Lautsprecher.

Blind würde ich das natürlich nicht erkennen.
Nur in der Praxis weiß ich ja was da spielt.

Ich könnte also mit so einem Lautsprecher - egal wie gut der auch technisch ist - nicht zufrieden Musik hören.

mfg
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Alt 19.04.2018, 14:36   #10
B. Albert
...
 
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Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Nur hört man ja in der Praxis den "Klang" eben nicht unbeeinflusst.


Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Für mich gilt also:
- will ich nur den Klang beurteilen kommt man um einen BT nicht umhin
- will man sagen können womit man zufrieden(er) Musik hören kann, dann braucht es einen Test der alle Einflüsse zulässt, also im Grunde einfach hören und nach Gefühl entscheiden


VG Bernd
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Alt 19.04.2018, 14:42   #11
Söckle
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Standard AW: Flody Toole Vortrag

....jede Kaufentscheidung ist eine hoch emotionale Sache, das ist zigfach erforscht und nachgewiesen worden. Mein Eindruck ist sogar oft, dass genau diejenigen, die nach eigenem Kundtun besonders rational oder gar objektiv sind, in Wahrheit die emotionalsten (Kauf-) Entscheidungen von allen treffen...


Die Maschine Mensch läuft mit der Software Emotion, und die ist nicht abschaltbar und auch nicht überlistbar

...wer was anderes glaubt, macht sich was vor....

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Gruß
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Alt 19.04.2018, 11:56   #12
longueval
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Standard AW: Flody Toole Vortrag

auch nicht schlecht

https://www.youtube.com/watch?v=Zvireu2SGZM
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ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

Geändert von longueval (19.04.2018 um 12:42 Uhr).
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Alt 19.04.2018, 14:51   #13
Söckle
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Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
Andere Mütter haben auch schöne Töchter - exotische Materialien allein machen noch lange keinen guten Lautsprecher. ....

LG, dB
natürlich nicht. Hat ja auch niemand gesagt.

Die Aussage war, es ist nicht besonders geschickt, sämtlich Lautsprecher mit Acouton Chassis von vornherein auszuschließen - nur, weil einem ein Hersteller der sie einsetzt unsympathisch ist....
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Alt 19.04.2018, 15:08   #14
longueval
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Standard AW: Flody Toole Vortrag

ich gehe noch einmal auf das thema raumrechner in dem zusammenhang ein und stelle dar, warum ich es für gefährlich halte, zu versuchen, den raumfrequenzgang oberhalb der doppelten schröderfrequenz einzustellen.

wie auch in dem vortrag vorkommt, verstellt man dadurch auch den direktschall. ich hoffe, jeder weiß und kann ermessen, was er da tut.

raummessung ist was anderes als lautsprechermessung.
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ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)
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Alt 19.04.2018, 15:25   #15
Söckle
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Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen
ich gehe noch einmal auf das thema raumrechner in dem zusammenhang ein und stelle dar, warum ich es für gefährlich halte, zu versuchen, den raumfrequenzgang oberhalb der doppelten schröderfrequenz einzustellen.

wie auch in dem vortrag vorkommt, verstellt man dadurch auch den direktschall. ich hoffe, jeder weiß und kann ermessen, was er da tut.

raummessung ist was anderes als lautsprechermessung.
Falls Du auch auf Systeme wie Acourate abzielst:

Acurate errechnet vor der Erstellung der Zielkurve einen "psychoakustischen" Frequenzgang. Es gibt da keinen wild durch den Kammfiltereffekt zerklüfteten F- Gang oberhalb der Schröderfrequenz, die dann vergeblich versucht wird zu egalisieren. Es gibt da höchstens einen stetigen, sanften Ausgleich, und den "Roll-off" am oberen Frequenzende kann man beeinflussen. Wenn man das will. Sonst belässt man ihn, wie er ist...

Diese Systeme entwickeln sich weiter und die Leute, die das programmieren, sind auch nicht ganz gaga

Ich weiß nicht genau, vor welcher Art von Raumkorrektur Herr Toole da warnt.


Trinnov geht noch weiter, durch die Unterscheidung von Direkt- und reflektiertem Schall wird -nach Angeben des Herstellers- nur der Raumeinfluss korrigiert.....
__________________
Gruß
Söckle
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