Gab es in der Geschichte Hifi jemals Voodoo, der in den Mainstraem aufging?

[ruedi01]

AW: Gab es in der Geschichte Hifi jemals Voodoo, der in den Mainstraem aufging?

1. Die Frage ist immer, was eigentlich Realität ist.

Nein, es gibt nur eine physikalische Realität. Diese, besser die Sicht darauf ändert sich zwar mit zunehmender wissenschaftlicher Erkenntnis laufend. Doch das Thema um das es hier geht, elektrische Leiter in der Niedervolt- und Niederfrequenztechnik ist ein dermaßen abgestandenes Feld, die Grundlagen dafür wurden vor rund hundert Jahren Gelegt und gelten bis heute. Was wirklich Neues ist auf diesem Gebiet in den letzten 30, 40 Jahren nicht hinzugekommen. Das ist die Realität.

Für mich ist Realität, was mir auch als Realität zugänglich ist:

Es liegt ja ganz an Dir was Dir 'zugänglich' ist. Du kannst ja durchaus noch was hinzu lernen...

und das ist das, was ich tatsächlich höre.

Du hörst genau das, was Du hören willst, das ist aber nicht unbedingt die Realität. Höchstens ein subjektives Abbild davon.

Messtechniker haben ihre Realität - und jeder eine andere.

Nein, (Mess)techniker haben nur die eine einzige Realität, eine alternative Realität gibt es da nicht.

Im Unterschied zur Wahrnehmung ist die messtechnisvche Realität rein hypothetisch.

Es ist genau umgekehrt...

Jeder glaubt doch, etwas Anderes sei wichtig für die Messung.

Auch das ist wieder falsch. Fachleute, also diejenigen, die es gelernt haben wissen genau was man messen muss und wie man messen muss.

Und da ich in dieser Diskussion kein Schiedsrichter spielen kann, ist das für meine Beurteilung einfach irrelevant.

Wie Du irgend etwas beurteilen magst, ist in der Tat irrelevant, zumindest für andere. Es ist Deine eigene Welt, die Du dir da zurechtzimmerst. Wenn Du damit glücklich bist....OK.

Gruß

RD

[David]

AW: Gab es in der Geschichte Hifi jemals Voodoo, der in den Mainstraem aufging?

@Holger schrieb:

Wieso erlaubst Du Dir, die Seriosität von kleineren Herstellern generell abzustreiten?

Wo habe ich das gemacht?
Bitte noch einmal lesen, ich habe geschrieben: "nicht selten".
Das heisst durchaus, dass es auch seriöse kleine Hersteller gibt. Aber eben auch andere.

Du behauptest, nur was man technisch verstanden habe, könne man hören.

"Hören" ist etwas individuelles und subjektives.

Ich sage nur, dass es auf diesem Gebiet mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit (schon lange) nichts mehr gibt, das nicht physikalisch erklärbar ist.

[Gast]

AW: Gab es in der Geschichte Hifi jemals Voodoo, der in den Mainstraem aufging?

@Holger & all:

Was Du bezüglich Kompetenz schreibst ist natürlich zu 100% korrekt und niemand in der "Fachwelt" bestreitet das (ernsthaft).

Ich kann auch nur innerlich grinsen wenn in Hifi Foren "Elektriker" sich anmaßen Urteile über Audioelektronik, speziell angebliches Voodoo, abzugeben. Ich will keinem "Elektriker" zu nahe treten, aber diese Ausbildung qualfiziert in keiner Weise dazu, da zu tun...

Anders formuliert: In meiner Familie gibt es einen studierten Elektrotechniker, d.h. von ihm weiß ich, dass er kompetent ist in Sachen Elektrotechnik. Wenn ich dem manchmal erzähle, was laut Forenaussagen alles "Voodoo" sein soll.... ...lassen wir das. Soll auch nicht heissen, dass er Kabel für klangrelevant hält.

Ich kann es genauso auf mich beziehen: Ich bin studierter Fahrzeugtechniker. Ich würde mir deshalb nie anmaßen, einem Konstrukteur von -sagen wir- vollautomatisierten Webanlagen seinen Job zu erklären. Selbst innerhalb der Fahrzeugtechnik gibt es "1000" Detailbereiche, in denen ich mich nicht auskenne. Völlig normal....


P.S.: Einigkeit herrscht im Allgemeinen über gesicherte Grundlagen - klar. Für alles was darüber hinaus geht gilt: Zwei Experten - drei Meinungen.

[David]

AW: Gab es in der Geschichte Hifi jemals Voodoo, der in den Mainstraem aufging?

@Holger schrieb:

Gerade die Spezialisten sind sich überhaupt nicht einig, was ein besseres von einem durchschnittlich guten Kabel unterscheidet.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich "wirkliche Spezialisten" über Kabel austauschen.

Wo ist da das Problem? Wer heute einen Fernseher von Grundig kauft, darf auch nicht erwarten, dass innen alles auch von Grundig hergestellt ist. Das sagt rein gar nichts über das Produkt und seine Qualität aus.

Diese "Unmengen" an Bauteilen kann man aber je nach Bedarf zusammenstellen. Man nennt das "Konstruktion". Bei Kabeln die man zukauft, kann man nur Stecker dran montieren und eventuell noch einen schönen Schlauch drüber ziehen.. Wo bleibt da das von dir angenommene "Können"?

[Paradiser]

AW: Gab es in der Geschichte Hifi jemals Voodoo, der in den Mainstraem aufging?

Was mich an dieser Argumentation stört ist die Suggestion, dass es in technischen Fragen nur eine allgemeingültige und allgemein anerkannte Meinung gäbe. Das genau ist aber nicht der Fall. Das ist gerade das Manko von nicht evaluierten Techniker-Meinungen in Foren.

Das mag ja so sein, aber über das, was ich geschrieben habe, kann man keiner Meinung sein. Das hat man entweder verinnerlicht, oder man hat sich disqualifiziert. Für einen Laien ist das natürlich nicht immer nachvollziehbar, da gebe ich Dir recht.

Es wird immer eine Allgemeinverbindlichkeit nur suggestiv beansprucht, die nicht überprüfbar ist und der Tatsache Hohn spricht, dass sich Techniker untereinander über solche Dinge streiten wie die Kesselflicker.

Wäre mir neu, dass sich Techniker über solche Basics streiten. Die streiten sich über ganz andere Dinge. Aber auch das ist für Laien nur schwer nachvollziehbar.

Dem Laien und Hörer wird aber suggeriert, es gäbe da nur eine päpstlich unfehlbare Meinung. Gerade die Spezialisten sind sich überhaupt nicht einig, was ein besseres von einem durchschnittlich guten Kabel unterscheidet.

Da mischst Du jetzt technische Eigenschaften mit Zweckeigenschaften. Es ist sehr einfach: ein Kabel A ist besser als Kabel B, wenn es ein elektrisches Signal, bestehend aus Spannung und Strom über die Zeit weniger beeinflusst. Genau das kann man messen. Darüber gibt es keine Meinungen und Diskussionen.

Bei Instrumentenbauern ist es übrigens auch nicht anders. Jeder ist davon überzeugt, dass seine technische Lösung die Beste ist. Letztlich entscheidet darüber der Nutzer und nicht die Theorie.

Man sollte Produktionsvorrichtungen nicht mit Reproduktionsvorrichtungen vergleichen. Das führt zu nichts.

Wo ist da das Problem? Wer heute einen Fernseher von Grundig kauft, darf auch nicht erwarten, dass innen alles auch von Grundig hergestellt ist. Das sagt rein gar nichts über das Produkt und seine Qualität aus.

Nö, zumal es Grundig schon seit 2003 nur noch als Warenzeichen gibt. Das Problem liegt darin, dass die Werbeaussagen i.d.R. nicht von den Technikern, also den Fachleuten, stammen. Das wäre auch extrem kontraproduktiv und es kommt nicht von ungefähr, dass man Techniker nicht in der Werbeabteilung sehen möchte (aus meiner Erfahrung eigentlich nirgendwo, ausser in der R&D :D).

Die Farbe von Kabeln ist völlig uninteressant, kann ich Dir nur versichern.

Das ist doch jetzt eine höchst suggestive Meinung von Dir. Gerade die Farbspezialisten streiten sich wie die Kesselflicker darüber, welche Kabelfarbe die beste ist für eine hohe Kabelklangqualität.

[David]

AW: Gab es in der Geschichte Hifi jemals Voodoo, der in den Mainstraem aufging?

@Holger, du "dichtest" dir schon sehr viel zusammen, was Techniker betrifft. Die, die wirklich was von der Sache verstehen, werden bei den meisten Dingen keine unterschiedlichen Ansichten haben, weil die Physik unbeugsam ist und dieser ganze Krempel von dem wir da reden, darauf basiert. Das ist leider etwas, das du nicht wahr haben willst.

Es gibt aber diese Art von "Techniker" von denen du anscheinend redest. Genau das sind ja die "Märchenerzähler", vergleichbar mit "Wunderheilern" und ähnlichen selbsternannten "Gesundheits-Päpsten". Will da aber jetzt kein neues Fass aufmachen, ist nur ein Versuch, dir das näher bringen.

[Gast]

AW: Gab es in der Geschichte Hifi jemals Voodoo, der in den Mainstraem aufging?

...und immer wieder der sinnfreie Vergleich mit Musikinstrumenten. Immer wieder aus der selben Ecke. Ich weiß nicht warum das so schwer zu verstehen ist für einen Menschen mit physikalischer Grundbildung. David hat es auf den Punkt gebracht.

ja gerade bei E Gitarren gibt es eine sehr starke Voodoo Fangemeinschaft.
Dass ein gutes Klavier, das viel Mechanik enthält teuer sein muss wird jedem einleuchten.
Dass unser Holger nur mit den Ohren ein 2000 Euro Klavier von einem 20 000 er unterscheiden kann würde ich nie bezweifeln.
Aber noch niemand hat bewiesen, dass das er das bei einer 200 und einer 2000 er E Gitarre kann.

[Gast]

AW: Gab es in der Geschichte Hifi jemals Voodoo, der in den Mainstraem aufging?

Die Farbe von Kabeln ist völlig uninteressant, kann ich Dir nur versichern.

Schöne Grüße
Holger

Du irrst, ich höre seit Jahren Blues nur über blaue Kabel.
Klingt viel besser.
Und das ist nicht nur das gute Gefühl zu wissen, dass die Kabel blau sind, nein auch wenn man sie nicht sieht merkt man den Unterschied.

[David]

AW: Gab es in der Geschichte Hifi jemals Voodoo, der in den Mainstraem aufging?

Ich bin mir ganz sicher, dass auch im Instrumentenbau sowohl mit Simulationssoftware als auch mit modernen Fertigungstechnologien bzw. Automation gearbeitet wird. Ist einfach alles besser als "Menschenhand".:P

[Gast]

AW: Gab es in der Geschichte Hifi jemals Voodoo, der in den Mainstraem aufging?

Ich bin mir ganz sicher, dass auch im Instrumentenbau sowohl mit Simulationssoftware als auch mit modernen Fertigungstechnologien bzw. Automation gearbeitet wird. Ist einfach alles besser als "Menschenhand".:P

es ist so:

https://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%...steninstrument)

runter scrollen zu "Gusseisenplatte". Wurde hier im Forum auch schon diskutiert....

P.S.: Von Orgeln weiß ich das auch mit Sicherheit, hab mal meine Doku darüber gesehen. Früher gab es da anscheinend oft Probleme den Druck unter allen Bedingungen stabil zu halten, was im schlechtesten Fall zu Schwebungen führte. Darin lag u.A. das Wissen der alten Meister. Heute lässt sich das Berechnen...

[Holger Kaletha]

AW: Gab es in der Geschichte Hifi jemals Voodoo, der in den Mainstraem aufging?

Das mag ja so sein, aber über das, was ich geschrieben habe, kann man keiner Meinung sein. Das hat man entweder verinnerlicht, oder man hat sich disqualifiziert. Für einen Laien ist das natürlich nicht immer nachvollziehbar, da gebe ich Dir recht.

Davon glaube ich Dir kein einziges Wort. Wissenschaftler - Physiker - wissen, dass gerade in grundlegenden physikalischen Fragen nichts eindeutig und einfach ist. Nur Techniker in ihrem Machbarkeitswahn glauben an das Einfache und Eindeutige! Typisch für Handwerker - die Techniker nun mal sind!

Wäre mir neu, dass sich Techniker über solche Basics streiten. Die streiten sich über ganz andere Dinge. Aber auch das ist für Laien nur schwer nachvollziehbar.

Das mag sein.

Da mischst Du jetzt technische Eigenschaften mit Zweckeigenschaften. Es ist sehr einfach: ein Kabel A ist besser als Kabel B, wenn es ein elektrisches Signal, bestehend aus Spannung und Strom über die Zeit weniger beeinflusst. Genau das kann man messen. Darüber gibt es keine Meinungen und Diskussionen.

Das widerspricht erst einmal dem gesunden Menschenverstand und der Erfahrung. Wenn dem so wäre, gäbe es nur eine einzige Kabelkonstruktion auf der ganzen Welt. und zweitens entscheidet darüber, ob ein Produkt seinen Zweck erfüllt, immer noch der Nutzer, also der Hörer. Mir ist völlig wurscht, was Techniker für "Meinungen" über Kabel haben. Ich suche mir aus, was für mich gut klingt und nutze das entsprechende Angebot.

Nö, zumal es Grundig schon seit 2003 nur noch als Warenzeichen gibt. Das Problem liegt darin, dass die Werbeaussagen i.d.R. nicht von den Technikern, also den Fachleuten, stammen. Das wäre auch extrem kontraproduktiv und es kommt nicht von ungefähr, dass man Techniker nicht in der Werbeabteilung sehen möchte (aus meiner Erfahrung eigentlich nirgendwo, ausser in der R&D :D).

Diese Antwort wundert mich jetzt. Es ist doch bekannt, dass im Zeitalter der Globalisierung die Verwendung von Bauteilen von Fremdherstellern Standard ist. In einem Technics-Gerät sind u.U. Bauteile von Sony verbaut. Und bei Kabelherstellern möchte ich es dann schon genau wissen. Willst Du behaupten, dass Audioquest z.B. seine Kabel nicht selber herstellt? Das ist aber typisch für Kabelskeptiker. Es wird einfach mal etwas behauptet und als Regelfall hingestellt, was gar nicht die Regel ist.

Das ist doch jetzt eine höchst suggestive Meinung von Dir. Gerade die Farbspezialisten streiten sich wie die Kesselflicker darüber, welche Kabelfarbe die beste ist für eine hohe Kabelklangqualität.

Das ist jetzt glaube ich Satire. ich glaube kaum, dass Dir das ein Techniker von Oelbach z.B. so zugeben wird.

@Holger, du "dichtest" dir schon sehr viel zusammen, was Techniker betrifft. Die, die wirklich was von der Sache verstehen, werden bei den meisten Dingen keine unterschiedlichen Ansichten haben, weil die Physik unbeugsam ist und dieser ganze Krempel von dem wir da reden, darauf basiert. Das ist leider etwas, das du nicht wahr haben willst.

Es gibt aber diese Art von "Techniker" von denen du anscheinend redest. Genau das sind ja die "Märchenerzähler", vergleichbar mit "Wunderheilern" und ähnlichen selbsternannten "Gesundheits-Päpsten". Will da aber jetzt kein neues Fass aufmachen, ist nur ein Versuch, dir das näher bringen.

David, Du bist immer für Überprüfbarkeit. An welchen Kriterien ist denn allgemeinverbindlich überprüfbar, ob ein "Techniker" ein Märchenerzähler ist? Das ist doch eine völlig willkürliche Behauptung. In der Wissenschaft gibt es ein System von Evaluationen. Das fehlt in diesem Bereich völlig. Da kann jeder ganz willkürlich jemand Anderen als "Märchenerzähler" bezeichnen, nur weil ihm seine Weltanschauung in technischen Fragen nicht in den Kram passt. Das spottet jedem Anspruch von Rationalität. Und deshalb erlaube ich mir auch, so etwas nicht Ernst zu nehmen.

Solche Diskussionen bringen doch nichts. Was etwas bringt ist dagegen, wenn Ihr Euer technisches Wissen so einbringt, dass ich als Foren-User einen Gewinn davon habe. Wissen, was man glaubt zu haben, nur um Menschen etwas abzustreiten, ist dagegen völlig unfruchtbar!

Schöne Grüße
Holger

[respice finem]

AW: Gab es in der Geschichte Hifi jemals Voodoo, der in den Mainstraem aufging?

a propos Anekdoten: mein Chorleiter-Bekannter hat sich mal den Schabernack erlaubt und einige geneigte Hifi-Fans die Qualitäten seiner (mittelprächtigen) Anlage beschreiben lassen, mit irgendeiner Kammermusik-Darbietung (weiss ich nicht mehr genau, was). Es kamen die blumigsten Prosaeinlagen... Danach stellte er ganz "unschuldig" die Frage: "ja, gut, und welche Instrumente waren da gerade zu hören"? :G :L )H :W

[Paradiser]

AW: Gab es in der Geschichte Hifi jemals Voodoo, der in den Mainstraem aufging?

Davon glaube ich Dir kein einziges Wort. Wissenschaftler - Physiker - wissen, dass gerade in grundlegenden physikalischen Fragen nichts eindeutig und einfach ist.

Musst Du nicht. Aber dann ist jede weitere Diskussion mit Dir müssig. Du bist in der Sache dann offensichtlich ganz einfach inkompetent.

Nur Techniker in ihrem Machbarkeitswahn glauben an das Einfache und Eindeutige! Typisch für Handwerker - die Techniker nun mal sind!

Ja sicher. Genug geplaudert.

[Gast]

AW: Gab es in der Geschichte Hifi jemals Voodoo, der in den Mainstraem aufging?

...Es kamen die blumigsten Prosaeinlagen... Danach stellte er ganz "unschuldig" die Frage: "ja, gut, und welche Instrumente waren da gerade zu hören"? :G :L )H :W

Das glaube ich sofort. Allerdings gilt es ganz sicher nicht für Holger....


P.S.: Ja ich weiß, Du hast es nicht an Ihn adressiert.

[Holger Kaletha]

AW: Gab es in der Geschichte Hifi jemals Voodoo, der in den Mainstraem aufging?

Musst Du nicht. Aber dann ist jede weitere Diskussion mit Dir müssig. Du bist in der Sache dann offensichtlich ganz einfach inkompetent.

Das mag sein. Als Nutzer und Käufer habe ich halt die besseren Karten. Über die "Wahrheit" entscheidet ganz einfach der Mechanismus von Angebot und Nachfrage - ganz demokratisch. Wer von der Anbieterseite meint, das Angebot sei nicht sinnvoll, der soll halt nichts Dergleichen anbieten. Entsprechend kaufe ich bei der Konkurrenz! Friedrich der Große hat mal zum Atheismusstreit gesagt, das sollen die streitenden Parteien mit dem lieben Gott ausmachen - nicht mit ihm. Eure Techniker-Streitigkeiten macht Ihr entsprechend unter Euch aus - und ich kaufe das, was ich für sinnvoll erachte! :Z

Schöne Grüße
Holger