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Gab es in der Geschichte Hifi jemals Voodoo, der in den Mainstraem aufging?

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    #31
    AW: Gab es in der Geschichte Hifi jemals Voodoo, der in den Mainstraem aufging?

    Auto und Laufrad waren bei ihrer Erfindung so schlecht, dass es ziemlich klar war, dass sie sich höchstens nach starker Verbesserung durchsetzen.
    Die dann ja auch gemacht wurde.
    Auch Entdeckungen durch Zufall meine ich nicht.


    Eher sowas:" noch im Jahr 2020 stand in jedem Lehrbuch,dass Perpetuum mobile und überlichtschnelles Reisen unmöglich sind,
    heute im Jahr 2050 ist beides längst im Alltag verwirklicht"

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      #32
      AW: Gab es in der Geschichte Hifi jemals Voodoo, der in den Mainstraem aufging?

      Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
      Z.B. ein "ausgeprägter Kabelklanghörer" mag zwar ein Erleuchteter sein oder sich als ein solcher empfinden:


      Wie gesagt, es bezieht sich nicht nur auf das Gehör. Und interessant: Was macht das Denken daraus? Es versucht etwas , was ihm unbekannt ist, in den Bereich des Bekannten zu holen und mit etwas zu vergleichen, das es bereits kennt oder glaubt zu kennen und benennen kann. Daher wird es in die Schublade der sog. Erleuchtung oder was auch immer sonst noch gesteckt. Das jedoch verfehlt es komplett.

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        #33
        AW: Gab es in der Geschichte Hifi jemals Voodoo, der in den Mainstraem aufging?

        Zitat von Idefixle Beitrag anzeigen

        Ich behaupte ganz frech, dass es tatsächlich etwas gibt, was über den menschlichen Verstand und alles innerhalb dieses Bereichs, denn er durch technische Geräte messbar machen kann, hinausgeht. Als Tatsache, nicht als Glaube., wie es manche gern hinstellen, die mit ihrem Verstand versuchen, dafür einen Beweis, eine Erklärung zu finden. Das betrifft nicht nur das menschliche Gehör. Nur wer jetzt einen messbaren Beweis dafür will, der muss sich mit der Tatsache konfrontieren, dass es den nicht gibt, weil eben jeder messbare Beweis nur innerhalb der engen Begrenzungen des menschlichen Verstandes mit seinem angesammelten Wissen und seinen technischen Geräten, die er dazu erschaffen hat., liegt. .



        Durch Doppelblindversuche kann man sehrwohl etwas messen, was durch technische Messgeräte (noch) nicht messbar ist.
        Aber das hatten wir hie schon, gibt nur Streit:N

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          #34
          AW: Gab es in der Geschichte Hifi jemals Voodoo, der in den Mainstraem aufging?

          Zitat von Idefixle Beitrag anzeigen
          ...
          Man kann das so als Beispiel veranschaulichen: Ein kleiner Raum, der keine Fenster und nur eine verschlossene Tür hat, in einem viel größeren Raum, der vom Sonnenlicht erhellt ist. Im kleinen Raum ist es dunkel, er wird nicht vom Licht erhellt , und alle Leute darin wissen nichts davon, dass da noch ein größerer Raum drum herum ist. Woher sollen sie es auch wissen, wenn es keine Fenster gibt, durch die man wahrnehmen kann kann, und wenn sie nie den Raum verlassen haben, dass da noch viel mehr ist? Sie kennen nur diesen Raum. Daher können sie auf alle Herausforderungen nur aus dem Hintergrund reagieren, der auf das Wissen des kleinen dunklen Raumes ohne Sichtfenster reduziert ist.
          @Idefixle

          Bei Deiner metaphorischen Beschreibung - manche Leute kennen nur den dunklen Raum ohne Fenster ... manche andere ahnen wohl zumindest etwas vom lichtdurchfluteten Raum außerhalb - drängt sich für mich persönlich der Begriff der "Erleuchtung" förmlich auf ...

          Ich persönlich sehe "Audiophools" nicht als "Erleuchtete".

          Ich lasse Sie jedoch inzwischen "machen", solange sie mich nicht stören:

          Ich interessiere mich u.a. für Tonwiedergabetechnik, Elektroakustik, Raumakustik, Psychoakustik, ...


          Wofür "Audiophools" sich (ggf. genauer und im Detail) interessieren entzieht sich weitestgehend meiner Kenntnis, und es genügt mir festzustellen, daß ich mit ihnen wohl nicht die selben Interessensgebiete teile.
          Zuletzt geändert von dipol-audio; 13.06.2020, 16:39.
          Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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            #35
            AW: Gab es in der Geschichte Hifi jemals Voodoo, der in den Mainstraem aufging?

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              #36
              AW: Gab es in der Geschichte Hifi jemals Voodoo, der in den Mainstraem aufging?

              Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
              @Idefixle

              Bei Deiner metaphorischen Beschreibung - manche Leute kennen nur den dunklen Raum ohne Fenster ... manche andere ahnen wohl zumindest etwas vom lichtdurchfluteten Raum außerhalb - drängt sich für mich der Begriff der "Erleuchtung" förmlich auf ...
              Ja, weil Dein Denken das Gelesene mit etwas vergleicht, was es kennt und wohin es einzuordnen ist. Das Beispiel war vielleicht etwas ungeschickt gewählt. Wüsste man im Voraus , was andere daraus machen, würde man ein anderes Beispiel bringen können, damit es bloß nicht falsch interpretiert wird und keine Missverständnisse gibt.

              Um nochmal auf das Thema zurück zu kommen, ergänzend dazu, es liegt nicht am Gegenstand des Hörens, oder Wahrnehmens. Es liegt an der "Intensität" des Hörens/Wahrnehmens.
              Und versteh mich bitte nicht falsch. Ich bin weder erleuchtet noch sonst was. Von dem Erleuchtungsgeschwafel halte ich sowieso nichts.
              Ich forsche einfach nur selbst, für mich, indem ich manchmal einfach nur beobachte, wie das Denken funktioniert. Und mach da so meine Entdeckungen. Die für mich stets hochinteressant sind. Die muss ich nicht an andere herantragen. Wenns sich beiläufig so ergibt, wie in einem Thema wie das hier, ok, aber sonst lass ich es. Ist mein Senf.

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                #37
                AW: Gab es in der Geschichte Hifi jemals Voodoo, der in den Mainstraem aufging?

                Ja, an das "Höhlengleichnis" dachte ich auch ...

                Ist hübsch gemacht mit den Knetfiguren.
                Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                  #38
                  AW: Gab es in der Geschichte Hifi jemals Voodoo, der in den Mainstraem aufging?

                  Ja ist schön gemacht und gleicht der Beschreibung mit dem Raum ohne Fernster im Großen Raum mit Fenstern.

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                    #39
                    AW: Gab es in der Geschichte Hifi jemals Voodoo, der in den Mainstraem aufging?

                    ...und schon haben wir den nächsten "sich drehenden" Thread.

                    Ceterum censeo: Hifi-Voodoo, das zum Mainstream geworden wäre, kennt hier niemand, womit die Frage des TE beantwortet wäre. :Z
                    Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

                    Kommentar


                      #40
                      AW: Gab es in der Geschichte Hifi jemals Voodoo, der in den Mainstraem aufging?

                      Interessantes Video, danke.

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                        #41
                        AW: Gab es in der Geschichte Hifi jemals Voodoo, der in den Mainstraem aufging?

                        Zitat von Idefixle Beitrag anzeigen
                        ...
                        Um nochmal auf das Thema zurück zu kommen, ergänzend dazu, es liegt nicht am Gegenstand des Hörens, oder Wahrnehmens. Es liegt an der "Intensität" des Hörens/Wahrnehmens.
                        ...


                        @Idefixle

                        Dann gebe ich ebenso mal ein "spontanes" Gleichnis (u.a. zum Thema "Intensität"):

                        Wenn jemand eine "Flüstertüte" ("elektrisches Megafon") verwendet und den Verstärkungsfaktor ("Intensität") zu weit aufdreht (gleichzeitig das Mikrofon zu nahe beim Lautsprecher hält), dann fängt es gar schrecklich an "zu pfeifen" (es entsteht eine "Rückkopplung").


                        Unsere Wahrnehmung (auch das Hören) wird durch neuronale "top down" und "bottom up" Prozesse etabliert.

                        Grob vereinfachend:

                        In den "top down" Prozessen suchen "Erwartungen" aus "höheren" neuronalen Verarbeitungsschichten nach "Evidenz" für das Erwartete.

                        In den "bottom up" Prozessen werden "Reize" aus den Sinnesorganen an höhere Verarbeitungsschichten weitergeleitet und zunehmend "abstrahiert", indem u.a. Merkmale herausgearbeitet (extrahiert) und verstärkt werden.


                        "Hören" ist also ein (äußerst) aktiver Vorgang:

                        Der Höreindruck bzw. "das Gehörte", welches sich nun in den höheren Verarbeitungssphären (z.B. der Sprachverarbeitung) etabliert, kann nicht mehr danach unterschieden werden, zu welchem Anteil "erwartungsgetriebene" und/oder "reizgetriebene" Prozesse an seiner Entstehung beteiligt waren.

                        Deshalb können wir uns u.a. auch "verhören" (ich nehme an jeder kennt dafür Beispiele):
                        Wir nehmen ein Wort wahr, welches z.B. durch den Bedeutungskontext (eines Gesprächs oder eines Vortrags) nahegelegt wurde, nicht aber (so) gesagt wurde ... (gesagt wurde evt. ein "ähnliches" Wort).
                        Ein "gestörter Kommunikationskanal" (schlechtes Signal-/Rauschverhältnis etwa durch "schwaches Signal", vorhandene Störgeräusche etc.) kann dies begünstigen.


                        In Analogie (jede Analogie hat ihre "Schwächen", das ist klar):

                        "Es pfeift" dann sozusagen ... "der Apparat" hat es erzeugt, obwohl in der Umwelt zuvor kein "Pfeifen" manifestiert war.

                        Mehr muss ein "Audiophool" über sich selbst - und seinen Wahrnehmungsapparat - im Grunde nicht wissen, um daran arbeiten zu können, zu einem "robusten Hörer" zu werden (*):

                        Nur falls er das möchte natürlich, er "muss" ja nicht, wenn er mit seinen Sinnestäuschungen "glücklich" ist und dies sein Leben evt. sogar um eine gefühlte "Intensität" bereichert.

                        Wahrnehmungen, welche aus "deutlich subliminalen" Umweltreizen (oder "nicht vorhandenen") hervorgehen (also aus Signalen oder Signaldifferenzen die irgendwo zwischen "äußerst klein" und "nicht vorhanden" anzusiedeln sind), sind letztlich "Eigenkonstrukte" des Apparats.


                        _________________________

                        (*) Der dann auch "auskunftsfähig" über "das Gehörte" wird (siehe meine Posts zuvor) und damit rechen kann, daß seine Wahrnehmung physisch manifeste Korrelate in der "akustischen Umgebung" hat.

                        Die allermeisten Menschen müssen dies erlernen, d.h. es wird ihnen nicht in die Wiege gelegt. Es gibt dabei sicherlich mehrere "Lernumgebungen", die dazu geeignet sind.

                        Es gibt sicher auch mehrere Ausbildungen und/oder Beschäftigungen, welche es fördern, ein "robuster" und "auskunftsfähiger" Hörer zu werden.

                        Bei mir war es u.a. eine Ausbildung als Phonetiker, in der man z.B. lernt, lautsprachliche Transkriptionen (etwa von Sprachaufnahmen) anzufertigen, die dann von bereits Ausgebildeten und/oder anderen Lernenden aus einer Gruppe "gegengelesen" werden.

                        Kommen mehrere Gruppenmitglieder - ohne sich abzusprechen - zur gleichen lautschriftlichen Transkription, kann das Ergebnis als "ziemlich sicher" (eine Lernumgebung benötigt u.a. "Feedback" durch unabhängige Instanz) angesehen werden. Die Differenzierung von - ggf. auch "ähnlichen" - Sprachlauten wird dabei immer wieder "turnusmäßig" an Beispielaufahmen geübt, so daß sich eine "stabile" Abbildungsfähigkeit zwischen "Gehörtem" und "lautschriftlicher Transkription" einstellt. Dabei lernt man u.a. seine "Wahrnehmungsgrenzen" bewusster kennen und scheut sich auch nicht, mal "was auszulassen" oder darum zu bitten, eine Passage nochmals hören zu können ...

                        Es gibt sicher viele andere Ausbildungen, etwa im Bereich der Musik, der Tontechnik, des Instrumentenbaus, ... welche ebenso u.a. ein "verlässliches" Hören zum Ziel haben.


                        Mit "Kumpels" (jeweils Gleichgesinnten, oder "besser noch" allein ?) jedoch in einer "Bude" zu hocken und unverblindet "Kabel zu tauschen", sich dabei jeweils gegenseitig zu bestätigen "was man alles hört" (am besten in den "üblichen Schwurbelkatagorien" s.o.), ist ganz sicher keine geeignete Lernumgebung für verlässliches Hören, sondern "für die Füße":

                        • es wird mit "Signalen" oder "Signaldifferenzen" gearbeitet, die äußerst klein (falls überhaupt vorhanden) sind (hoher "Signal-/Rauschabstand" in der Anordnung, akustisches Kurzzeitgedächtnis mit der Differenzierung überfordert, ...)

                        • kein "Feedback" zu eigenen Ergebnissen/Wahrnehmungen durch unabhängige Instanz

                        • keine Beschränkung auf den Gehörsinn (man tauscht z.B. Kabel "unverblindet" und "weiß", welches angeschlossen ist: U.a. visuell verfügbare Information trägt zu "top down" Prozessen bei)

                        • dadurch erheblicher "top down" Anteil am "Ergebnis", also "erwartungsgetriebenes Ergebnis" ("erwartungsgetriebene Wahrnehmung") äußerst wahrscheinlich


                        So sieht keine geeignete Lernumgebung aus.
                        Zuletzt geändert von dipol-audio; 13.06.2020, 18:23.
                        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                          #42
                          AW: Gab es in der Geschichte Hifi jemals Voodoo, der in den Mainstraem aufging?

                          Das Video ist für mich sehr interessant anzuschauen. Was zeigt es mir auf? - so wie ein Blick ins Mikroskop, in das ich schaue, und was ich sehe, erzählt seine Geschichte. Die Schatten in dem Video könnte man als Vorstellungen bezeichnen, die unser Denken aus seinem abgespeicherten Wissenshintergrund sich auf alles , was es wahrnimmt, herausprojiziert. Und innerhalb dieser bewegen wir uns und sperren uns im Grunde damit ein. Der, der das Schattengefängnis verlassen hat, war frei von diesen Vorstellungen, hat das Leben nicht mehr durch diese Brille betrachtet., die ständig Schatten als ein verzerrtes künstliches Abbild der Wirklichkeit erzeugt hat. Er hat diese Brille abgelegt. Und sein Blick war dadurch ungetrübt, frei, offen.

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                            #43
                            AW: Gab es in der Geschichte Hifi jemals Voodoo, der in den Mainstraem aufging?

                            Zitat von Dolores Beitrag anzeigen

                            Voodoo wurde aus der ganzen Geschichte erst, als das ganze preislich ausuferte und immer mehr Leute sich die sog. Topkabel nicht mehr leisten konnten/wollten - und damit man mit dieser Kaufenthaltung als vernünftiger Mensch angesehen wurde, musste man das dann mit "...das bringt doch gar nichts mehr, ist doch nur Voodoo" begründen.
                            :I

                            Kommentar


                              #44
                              AW: Gab es in der Geschichte Hifi jemals Voodoo, der in den Mainstraem aufging?

                              Zitat von Idefixle Beitrag anzeigen
                              Wie gesagt, es bezieht sich nicht nur auf das Gehör. Und interessant: Was macht das Denken daraus? Es versucht etwas , was ihm unbekannt ist, in den Bereich des Bekannten zu holen und mit etwas zu vergleichen, das es bereits kennt oder glaubt zu kennen und benennen kann. Daher wird es in die Schublade der sog. Erleuchtung oder was auch immer sonst noch gesteckt. Das jedoch verfehlt es komplett.
                              @Idefixle

                              Dass hast Du schön gesagt. Der Mensch versucht das Unbekannte auf das Bekannte zu reduzieren. Und insbesondere die "Rationalisten" und "Erklärer" tappen immer wieder in dieselbe Falle: Selbst wenn man akzeptiert, dass es im Prinzip nichts gibt, wofür es nicht irgendeine Erklärung gibt, heißt das aber noch lange nicht, dass wir FAKTISCH auch alles erklären können müßten. Erklärungsanspruch und Wirklichkeit klaffen meist auseinander, denn der Mensch weiß längst nicht alles. Das Voodoo-Argument ist eigentlich ein asylum ignorantiae: Was man sich faktisch nicht erklären kann, hält man einfach für unerklärbar, für Voodoo. Das Voodoo-Argument bringen ja vornehmlich die, die behaupten, dass alles faktsch erklärt sei. Was ein bloßer Glauben ist.

                              Dazu kommt dann nich das Unverständnis für das Wesen eines technischen Geräts. Der Sinn des Umgangs mit Technik liegt in ihrer Funktionalität und nicht in der Erklärung. Wenn etwas seinen Zweck erfüllt, einen Nutzen hat, ist das völlig unabhängig davon, ob man das erklären kann oder nicht. Auch was garnicht oder nur teilweise oder gar falsch erklärt wird kann sehr wohl einen Nutzen haben, also funktionell sein. Natürlich ist Kabelklang kein Voodoo. Wenn solches Zubehör etwas bewirkt, dann reicht das völlig aus für den Nutzer. Erklärungen sind da völlig überflüssig. Da immer nur das Voodoo-Argument zu benutzen, ist einfach Ausdruck der Hilflosigkeit der Simplifikateure unter den Erklärern, die alles auf das Einfache und Einfachste zurückführen. Und weil sie mit ihren simplifizierenden Erklärungen an der Komplexität der Wirklichkeit scheitern, beruhigen sie sich damit, dass das ja alles Voodoo sei. Dann verliert das Unerklärte nämlich jegliches Beunruhigende, was die Betreffenden zwingen könnte, über ihren eigenen beschränkten Denkhorizont hinauszudenken. Man kann sich schön ruhig in den Sessel seines Glaubens zurücklehnen, die Welt vollständig erklären zu können und erklärt zu haben. :S

                              Schöne Grüße
                              Holger

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                                #45
                                AW: Gab es in der Geschichte Hifi jemals Voodoo, der in den Mainstraem aufging?

                                Natürlich ist Kabelklang kein Voodoo.
                                Natürlich ist Kabelklang Voodoo, oder Psychoakustik. Zumindest so lange niemand daher kommt und es physikalisch und technisch erklären kann. Kannst Du das?!?:D

                                Gruß

                                RD

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